Их нужно будет вывозить в лес и лишать связи: о “военном” мышлении россиян говорим с Никой Белоцерковской

Остра на язык, беспощадная к зомбированным пропагандой российским соотечественникам. Ника Белоцерковская — популярная российская блогер. Уроженка Одессы. Высшее образование получила в России. Там же стала успешной бизнесвумен, телеведущей и издателем. Сейчас живет во Франции, владеет кулинарной школой.

Через социальные сети пытается достучаться до сограждан в РФ, публикуя правду о войне и зверствах российской армии в Украине. За это в России стала одной из первых обвиняемых по уголовной статье “о фейках” — Белоцерковскую обвинили в “дискредитации” вооруженных сил Российской Федерации, причислили к “иноагентам”, объявили в розыск и арестовали имущество.

Ника Белоцерковская — гостья очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Фронт социальных сетей

— У каждого в этой войне свой фронт, своя борьба. Ваш фронт — это ваши социальные сети, миллионные аудитории. Вы часто пишете очень ярко, не стесняетесь слов. За эти 8 месяцев не устали ли вы доказывать своей огромной аудитории, казалось бы, очевидное?

— Как оказалось, очевидное доказать сложнее всего. Что такое “устала”? Мы сейчас живем определенными циклами, такие качели — когда периоды надежды, просветления сменяются периодами мрачные усталости.

— А удалось ли кого-то перековать?

— Да, много таких. И это очень драгоценно и приятно. Одна девушка смешно написала, что она вначале подсадила мужа на мои кулинарные рецепты. И он сказал: человек, который так готовит, врать не будет. Теперь они в одном окопе. Она меня благодарила очень.

— Один из главных “оценщиков” вашей деятельности — это российская карательная система, которая на вас завела уголовное дело. Что с этим происходит? Следственный комитет пытается как-то связаться с вами, с вашими знакомыми, как-то проявляет себя?

— Мне кажется, что это вообще всё происходит в какой-то параллельной реальности. Никто на контакт не выходил. При том, что я не таюсь, это видно и по моим соцсетям. Я думаю, что эта история, скорее, формальная, она не имеет никакого отношения к каким-то физическим телодвижениям. Потому что когда заводилось дело, все прекрасно знали, что я нахожусь во Франции, что вряд ли после этого я вернусь.

— Одна из их целей — это месть. Вы боитесь, что вдруг вот захотят отомстить? А они же могут.

— Честно, нет. Я не знаю почему, но это тоже, наверное, что-то иррациональное. Наверное, в масштабах того, что происходит, мозг уже отказывается рисовать страшные картинки, потому что он уже видел еще страшнее.

Одесса и Питер

— Вы родом из Одессы. У вас остались там родственники?

— У меня в Одессе дядя, сестра, племянник. Они категорически отказались уезжать. Племянник — в территориальной обороне, сестра сказала, что без сына никуда не сдвинется. А дядя, как все немолодые люди, сказал, что это его дом, он его ни за что не оставить.

— У многих же россиян есть корни в Украине. Вы основную часть жизни не жили в Украине. Но почему у вас это пробуждение возникло, а у большинства россиян это вообще непробиваемо.

— Наверное, в такие минуты происходят какие-то серьезные внутренние сдвиги. Мне самой было интересно, почему у меня была такая яркая реакция, абсолютно иррациональная. Я же человек разумный. И абсолютно очевидно же было, что мне, наверное, намного выгоднее было бы красиво замолчать. А у меня прямо все внутри кипело.

Я очень много читала на эту тему, потому что не люблю вопросы, на которых нет ответа. В одной статье женщина-психиатр объясняет это очень просто: ребенок себя самоидентифицирует принадлежностью к определенному месту, где он счастлив (то, что мы называем родиной), и это происходит в 10-12 лет, когда у него сознание начинает критически мыслить. И для меня, конечно же, это Одесса. Когда меня из холодного Петербурга, где мы жили в коммунальной квартире, отправляли к бабушке, где был свой дом, розы, вишни, черешни, море. Вот у меня тоже есть такая отсылка к моему детству. И мне это многое объяснило. Поэтому, когда начали бомбить Украину, это прямо начали бомбить мое детство. Наверное, поэтому я так вскипела.

— Одесса и Питер. Эти города как-то рифмовались в вашем сознании детском, юношеском? Все-таки порт — порт. Что-то, наверное, есть между ними общее?

— У меня вся мамина семья из Одессы, а папина семья — из Петербурга.

Если вы знаете, Одессу и Питер строили, в принципе, одни и те же архитекторы. То есть она для меня была такой, как Питер, но в каком-то зеркальном, таком счастливом измерении. А Питер для меня был такой Одессой, который настроили ровно в два раза. Если Одесса такая трехэтажная, то Питер был более имперский, шестиэтажный, но мрачный, дождливый, серый. И, конечно, эти оба города невероятно прекрасные архитектурно и атмосферно.

Но просто один — такая печаль глубокая, многогранная, многослойная, то Одесса — это такое кристальное и абсолютное солнечное счастье.

— Питер 1990-х, откуда вышел Путин. Даже если послушать Невзорова о Питере тех времен, даже о бандитах, то среди них были разные люди, и достойные, и интересные, и настоящие Робин Гуды. Почему именно эта группа питерцев реализовалась настолько?

— Питер — это всегда были группировки. Группировки выживают лучше. И, собственно говоря, эта инновация, которую они привнесли во власти, показала себя как очень эффективная. То есть они действительно “своих не бросают”. Этот лозунг очень хорошо подходит, но он подходит только к определенной прослойке людей. Никакого отношения к стране целиком это не имеет.

— Какая-то уличная логика в этом есть.

— Она самая примитивная, но как все примитивные вещи, она, наверное, самая эффективная.

— Но просто когда это в таком масштабе, когда эта подворотня начинает обыгрывать мировые державы, президентов, Совбез ООН. Ты просто немеешь перед этой дерзостью улицы питерской.

— Я пока никакого обыгрыша не вижу. Это если представить огромный жилкомплекс, где одна квартира сошла с ума. Конечно, они всех держат в страхе, но ничего сложного, мне кажется, в поведении этих людей нет. Я смотрю по французской прессе, и ничего кроме недоумения глупостью, абсурдностью, наглостью и кровожадностью это не вызывает.

Курорт для России

— Я переехал в Украину в 2008 году из Москвы. И очень многие мои друзья, приезжая сюда, в Киев, воспринимали его как-то примитивно потребительски — каштаны, борщ, вареник, пампушка. Одесса — это Привоз, тюлька, море. Никакого интереса к культуре, к истории этого места. Почему у россиян было такое слишком прикладное отношение к Украине?

— Я не очень люблю, когда говорят “все”. Наверное, надо говорить — “многие”. И, может быть, это нас с вами не красит, что очень многие наши друзья к этому относятся потребительски.

Украину всегда воспринимали курортом. Потому что для россиян она была местом проведения отпусков, ближним зарубежьем. И, соответственно, это отношение как к любому курорту, как к отелю, который должен тебя качественно обслужить. Там должны быть красивые женщины, вкусная еда, и недорого.

Но не думаю, что в этом есть что-то плохое. Все мы, наверное, потребители. Но люди глубокие, люди интересные, они погружаются как-то в процессы. Я, например, перестала потребительски относиться к тем же музеям уже в достаточно зрелом возрасте, когда я стала к ним готовиться, ходить на какую-то определенную картину или определенного художника. Но в общей массе… Наверное, не повезло со срезом людей, которые попадали в периметр нашего с вами зрения.

— Вы так точно сказали, ведь курортом Украину воспринимали и в дореволюционной России. Это не только советское время. Но мне кажется, это отношение изменится после войны. Как оно изменится? Захотят ли россияне будущего узнавать об Украине?.

— Это сейчас очень странный вопрос. Я даже не понимаю, как на него отвечать.

Потому что я себе даже приблизительно не могу нарисовать хоть какую-то возможную коммуникацию между этими двумя странами в ближайшие, по крайней мере, лет 30-40. Не говоря уже ни о каких курортах.

Мы с вами исходим, естественно, из парадигмы, что Украина в этой войне не проиграет. И как вы себе представляете коммуникацию, что едет поезд “Москва — ?”….

В какой-то момент я думала, что уже как-то зациклена на негативном сценарии происходящего. И задала вопрос своим подписчикам: какой вы видите максимально безболезненный сценарий выхода из этого ужаса? И я могу сказать, что оптимистов не было.

Комментариев очень много, наверное, под 3 тысячи, но ни один из сценариев никого не порадует.

Центральная и глубинная Россия

— А вот традиционное восхищение русской культурой? Во Франции это все любят. Они как с этим сейчас справляются? Пытаются ревизию провести?

— Мне кажется, что это какие-то мифы, созданные какой-то [российской] либеральной оппозицией. Я не вижу притеснений никакой русской культуры. Как и не видела ее какого-то фанатичного обожания. Все к ней ровно относятся.

Но все относятся с возмущением к чудовищной ситуации, что людей (украинцев, — ред.) просто погрузили в какой-то абсолютно средневековый ад и сопереживают, и ждут, когда все это закончится.

— В 2019 году моя знакомая приехала в Москву и выложила в сеть фотографии из ресторана “Dr. Живаго” (“Доктор Живаго”). Это ресторан в гостинице “Националь” с видом на Кремль, в его стилистике очень много советской эстетики. И вот они сидят с подругой в красивых платьях, из красивых фужеров пьют вино. И один украинец написал им комментарий: “Какой прекрасный Третий рейх”. Это был еще 2019 год. Уже тогда украинский глаз увидел в этой идеальной с точки зрения стиля картинки Третий рейх. Вы видели что-то подобное во всем этом? Что это оттуда идет.

— Ну, ресторан “Доктор Живаго” — это ресторан моего близкого друга Саши Раппопорта. Он умница, еврей, очень хороший адвокат и очень успешный ресторатор. И я бы не назвала, конечно, это Третьим рейхом, потому что все-таки он в это вкладывал другой смысл. Некую нашу ностальгию и необходимость человека русского самоунифицироваться.

Сейчас это советское прошлое помимо этой эстетики в интерьерах несет массу сюрпризов. Потому что одно дело, когда это делают люди со вкусом и преследуя цель разбудить в тебе воспоминания о твоей пионерской юности. А другое дело, когда люди используют эту память в своих каких-то людоедских целях. Это немножко разные вещи.

— Я не хотел обидеть этот ресторан. Я имею в виду шире. Сама игра с этой эстетикой.

— Во-первых, Москвапоследние годы просто пухла от денег. Я тоже сейчас нахожусь в состоянии абсолютного такого потрясения по поводу всего этого. Дело в том, что я уже так окончательно уехала 10 лет назад. А до этого я просто очень много путешествовала, много жила за границей. И я ведь тоже ничего не знала о России. И все то, что я вижу сейчас, это, мягко говоря, удивляет. Потому что то, что я себе представляла, это были всего лишь два города — Москва и Петербург.

А то, что творится сейчас в Украине этими людьми, это и есть, наверное, вот та глубинная Россия.

— А что в этой глубинной России общего с каким-то домом в Жуковке, в этом элитном поселке под Москвой? Потому что мы видим, что реакции-то примерно одинаковые. И оказалось, что если у человека бизнес, деньги, путешествия, дома в разных местах Европы — это не меняет его ментальности. Они же многие поддерживают эту войну.

— Вот из всех моих знакомых поддерживают, наверное, только люди, которые завязаны на бюджетной кормушке. Но они поддерживают это как бизнес, но не как…

Естественно, все находятся в состоянии абсолютного шока, ужаса и понимания того, что это последствие того, что мы все до этого пропустили.

— Но они молчат.

— Знаете, это очень скользкий лед. Я обедала с очень хорошим приятелем. Он очень крупный бизнесмен, от него зависят полторы тысячи человек. Он говорит: я прихожу на работу, я понимаю, что если меня закроют, то все эти полторы тысячи человек останутся на улице, у них семьи, дети, бежать им некуда. И как? Он сейчас занимается тем, что отбивает своих работников у военкоматов, платит какие-то дикие взятки за это и просто спасает мужиков. Кого-то вывозил удаленно, целые отделы программирования вывозят за границу и людей спасают.

— Я недавно общался с Игорем Григорьевым, издателем первых в России глянцевых журналов. Он далеко сейчас живет и очень много думает о происходящем. И мы рассуждали с ним о том, российский глянец вообще ответственен ли за что-то? Ведь он пытался приобщить не только Москву и Питер, это читали, этим интересовались люди и малого достатка во всей стране. Ваше мнение: есть ли какая-то ответственность на тех людях, которые занимались глянцем в России?

— Вся эта глянцевая история очень серьезно завязана на фэшн индустрии (сфера моды, формирования у покупателей образа “модной” продукции, — ред.). Это такая жизнь в пруду, это такой аквариум, за края которого не переливается.

Меня, честно говоря, даже поразило, насколько эта среда не отзывчивая к внешним, уже, казалось бы, таким невозможным не замечать проявлениям. Ну, вот сейчас арестовали Ариана Романовского, который был последним главредом журнала Tatler. Они даже на это не отреагировали. Никто там не написал никаких писем поддержки, никто не всплакнул, что их коллегу замели в “черные казематы”.

Они также продолжают писать, но теперь о каком-то дешевом шампанском, о каких-то вечеринках, каких-то странных премьерах. И это выглядит даже не просто карикатурно, но как тихо подыхающий организм.

— То же самое происходит в театре, в кино. Доходит до того, что на афишах уже не пишут имя режиссеров, авторов. Это абсурд.

— Во всем этом есть абсурд. Листаю новости — там собака на рыбалке застрелила хозяина. И думаю: какая собака? Почему на рыбалке? Почему застрелила? То есть ты уже к любой ереси относишься как к чему то… Ну, как к боевым комарам.

Кстати, мой бойфренд — профессор, биолог, он как раз специализируется на москитах. И вот он очень любит читать о боевых комарах.

И вообще комар максимум может пролететь 100 метров, если вы не знали. И у него очень много ограничений по полету, в том числе по высоте.

— Если говорить российскими терминами, как возникает эта сатанинская логика у многих россиян? Говоришь им, что убивают в Буче, бомбят Харьков, Одессу… И что говорит средний россиянин? “Это сами украинцы делают”. Вот как это возникает в голове?

— Мой мозг с этим не справляется, не находит никаких логичных ответов. Я очень хочу дождаться того времени, когда серьезные психологи будут писать огромные монографии по мотивам всего этого абсурда и ужаса. Для них это будет просто кладезь, потому что объяснить это невозможно вообще ничем.

— А можно вывести человека из этого состояния? Может ли человек, который начал так думать, со временем изменить мнение?

— Можно, конечно, можно. Они же все живут как любая пропаганда — на быстрых дофаминовых всплесках. Вот эта сопричастность к чему-то огромному, к чему-то очень мощному, к чему то значимому и великому, и вот ты — ничтожество, но тем не менее ты часть нас. Вот они начинают говорить — мы, мы, мы.

Выводить из этого состояния нужно как наркоманов — вывозить в лес, лишать средств связи и ни в коем случае с ними не спорить. И ждать ровно три недели, пока у них перестроятся нейронные цепочки, пока не начнет включаться критическое мышление.

Причем в рекомендациях, как их “расколдовывать”, настоятельно указывают, что обязательно надо заставлять их пересказывать своими словами. Им нужно говорить “вот, я немножко не понимаю”, “может быть, ты действительно прав/права”, “вот расскажи мне, почему произошло то-то”. И когда мозг стирает заготовленные шаблоны и конструкции, которыми они кричат, человек начинает пытаться это объяснить своими словами. А здесь уже включается критическое мышление, потому что он ловит себя на очень серьезных нестыковках.

Но ужас заключается в том, что если через три недели человеку, который “расколдовался”, включить обратно телевизор, это как с наркотиками, ровно в ту же секунду все вернется обратно.

Терапия кулинарией

— Вы же автор популярных кулинарных книг, владелица кулинарной школы. Вот я в начале полномасштабного вторжения был на западе Украины. Жил в семье, которая помогала украинским беженцам, перевозила их за границу. И их дом превратился в такую огромную кухню. Серьезно. Мы все готовили, с утра до вечера, каждый, что умел, чтобы накормить людей. И я впервые тогда увидел в готовке (казалось бы, будничное дело) огромную терапию. Лично мне это помогало. И очень многие украинские семьи до сих пор это делают, отправляют на фронт еду, делятся едой. Что это за феномен?

— Еда — это самый простой процесс созидания. То есть когда вы из чего-то обыденно, доступного создаете чудо, котором вы можете кого-то удивить, заставить улыбнуться, получить удовольствие. И когда все рушится вокруг, это, наверное, один из лучших способов себя стабилизировать.

Я тоже ловлю себя на этой мысли. Я сейчас стала очень сильно социофобить (страх взаимодействия с людьми, — ред.). А недавно у меня дома было, по-моему, человек 25 гостей. Просто мой бойфренд дружит с футбольной командой из Монако, а они в гости приходят целыми деревнями. Я их обожаю за это. И вот я готовлю, он чего-то крутился вокруг меня и сказал: “Господи, у тебя лицо как раньше”. То есть у меня оно не напряжено, я абсолютно расслаблено. Мне дико нравится все это. Это жизнь.

Еще пройдет немного времени, и мне надо будет возобновить виртуальные мастер-классы, как я делала во время ковида. Сейчас у меня какое-то дикое чувство вины и стыда за то, что я в такой красоте начну тут рассказывать о свежих мидиях или о руж-барбе (она же бабулька) из Черного моря. Тоже странно. Но я сейчас сил накоплю, чтобы не грузить всех сильно, и, наверное, выйду с рассказами о рецептах.

И да, это, наверное, лучшая терапия.