“Хорошие” VS адекватные русские. Кто это и в чем разница? Интервью с Гайдар

Мария Гайдар — российский и украинский политик, дочь российского либерального реформатора Егора Гайдара, правнучка советского писателя Аркадия Гайдара, соратница российских оппозиционеров Ильи Яшина и Алексея Навального.

В 2015 году, спасаясь от преследования в России, Мария Гайдар переехала в Украину, со временем получила украинское гражданство. С 2015 года — советник председателя Одесской обгосадминистрации Михеила Саакашвили. 2017-2019 годы — внештатный советник президента Украины Петра Порошенко.

С началом полномасштабного вторжения России в Украину выехала в Израиль.

“Многие не выдерживали этот пеший переход”

— В первую очередь — с возвращением в Киев. Как и когда вы уехали?

— Я начала уезжать уже ночью 24 февраля. Я сидела и ждала эту войну. Я не спала всю ночь. И, тем не менее, когда я прочитала первые новости о ее начале, как и у многих людей, у меня было ощущение — не верю. Хотя я понимала и убеждала всех, что война будет и что она будет по самому жесткому сценарию. Это я поняла, увидев настрой Путина.

Но все равно окончательно осознание пришло, когда я ночью со своего балкона увидела взрывы. Видимо, это был Гостомель. Я очень хотела вывезти дочь, потому что она очень боялась. И мы быстро-быстро начали с ней собирать вещи.

Но у дочери, ей 14 лет, были проблемы с паспортом. Она не успела получить украинский паспорт, мы только подались на оформление. Более того, для этого оформления мы отдавали иные документы. Получилось, что у нее практически нет никаких документов. И поэтому мой главный страх был, что я не смогу вывезти своего ребенка.

Мы сначала поехали в Черновцы, потом во Львов. Из Львова мы уже выезжали в Польшу. Очереди на границе были огромные.

Мы сначала попытались пересечь границу пешком. Нужно было идти несколько часов. Это были первые дни, еще не был нормально организован процесс.

Это был настоящий ужас: пожилые люди, беременные, женщины с детьми, с младенцами. Причем этих младенцев прямо перебрасывали через забор. Нервы, боль, страдания семей, которые расстаются.

Как только на самом переходе открывались ворота, туда все люди начинали ломиться, была давка, ломились все.

Мы с дочерью тоже попали в эту давку, она подвернула ногу и сказала: “Мама, я боюсь, мы не пройдем, пожалуйста”. Многие не выдерживали этот пеший переход. Мы тоже с дочерью вернулись и чудом нашли еврейский автобус. Вот уже в нем мы потом трое суток ехали.

Люди, которые шли пешком, все стремились попасть в эти автобусы. Они были забиты, и люди пытались хоть через окно попасть, хоть как-то или хотя бы просто ребенка передать, чтобы ребенок был в тепле, пока ты пешком идешь с автобусом рядом в очереди.

Плюс у меня был временный документ на выезд, мне израильтяне дали такую бумажку — некий бланк формата А4 с номером 0000000, а вместо фотографии — “Нет фотографии”. Я очень боялась, что меня в Польшу по такому документу не пустят. Но, слава богу, поляки тогда почти всех пропускали, даже не с полным набором документов, просто с копией документов. За это огромная благодарность Польше и полякам. Я прямо ощутила это на себе.

— И как долго вы из Киева добирались до Польши?

— Вся эта поездка заняла пять дней.

— И где вы в конечном счете оказались?

— Через Германию вылетели в Израиль, у нас есть еврейские корни. Там уже встретились с консульством. Нам дали документы.

Читайте также: Экономическая “спецоперация”: бюджетный армагеддон настигает РФ

“Если ты из Украины, всё — денег не возьмем, бесплатно”

— Как чувствует себя уехавший человек? Как переживается жизнь там?

— Понимаете, после того, что пережили и переживают люди, оставшиеся в Украине, говорить о каких-то психологических травмах уехавших — это несопоставимо и стыдно в каком-то смысле жаловаться.

С другой стороны, очень тяжелые переживания. Во-первых, первое чувство — надо бежать, надо спасать ребенка. И я ее вывезла.

Но у меня было ощущение, что я бегу от Путина, спасаюсь бегством. Вот бегу. Это воспринимается, что тебя погнали, и ты погнался. Мне это было очень неприятно.

Второе — когда ты приезжаешь в ту же Польшу, там все в украинских флагах, там очень чувствовалась солидарность. Ты очень сильно ощущаешь присутствие Украины, вокруг украинцы.

А когда мы приехали в Израиль… Я долгое время не могла понять, а как люди сейчас могут вот так… просто жить.

На море отдыхают, веселые, загорелые, беззаботные, смеются. Как так вообще возможно, когда в Украине происходит такое? А здесь просто жизнь, никто не думает, не сидит часами в новостях, а просто наслаждается жизнью. Я до сих пор от этого не отошла.

Скажем, я за этот период в море не плавала. Я держусь своего небольшого количества вещей, которые можно было из Украины в руках перевезти. У меня одни кроссовки, в которых я вышла из своей квартиры. Вот я в них проходила все время. Мне уже дочка Маша говорит: “Иди уже купи себе новую обувь”. А я не могу.

У меня есть ощущение какого-то запрета на какую-то обыденную жизнь.

— А государство Израиль помогает беженцам из Украины? Есть ли сочувствие? Чувствует ли это приехавший из Украины?

— Чувствует. Хотя вначале они вели себя не очень хорошо: хоть и не большой поток беженцев шел в Израиль, но люди по трое суток должны были ждать в аэропорте. Под давлением общества они это наладили, открыли все свои офисы, открыли дополнительные пункты, чтобы никаких очередей.

Также дали разовую поддержку всем прибывшим в размере 3 тыс. долл. Очень много волонтеров селили бесплатно в гостиницах. Ну, старались помогать.

И сочувствие в обществе большое. Эту войну все не поддерживают, в этой войне большинство израильтян за Украину.

Мало того, когда говоришь, что ты из Украины, ну, даже неудобно бывает. Например, пришел подстричься, говоришь, что из Украины, и всё — денег не возьмем, бесплатно. На человеческом уровне, конечно, сочувствие и интерес: а что там происходит, какой же ужас, а как там люди?

— А митинги в поддержку Украины проходят какие-то?

— Проходят постоянно. Достаточно много украинских флагов. Да, не так, как в Польше, но тоже достаточно много.

“Это все-таки такая разница: русские и украинцы”

— Но кроме беженцев из Украины в Израиле после 24 февраля большой поток эмигрантов из России. Вы сами родом из России. Кто эти россияне, каковы ваши впечатления о них?

— Мои впечатления такие. Это люди, у которых есть привилегия уехать.

Привилегия — это возможность спокойно собрать вещи, взять все документы. У них были деньги, у них была возможность, потому что непосредственно им ничего не угрожало, ну, просто что-то тревожно.

Это те люди, которые самые богатые, самые мобильные, которые никаких рисков не хотят и имеют возможность на всякий случай уехать.

— А знакомых по России встречали?

— Да, во-первых, друзья детства. Это друзья из двора, из школы. Но это люди, которые точно не поддерживают войну. Они говорят: нам стыдно, это все ужасно.

А вторая категория россиян — с которыми я была связана во взрослой жизни. Это журналисты, либерально-демократическая общественность, активисты. По некоторым из них я даже скучала, пока жила в Украине, потому что после отъезда я не ездила в Россию.

Но именно в отношении с ними начался самый тяжелый психологический конфликт, тяжелый опыт.

— И в чем он? Вы для них украинка? В чем проблема?

— Они просто не понимают, они вообще не понимают. Не то, что я украинка. Они вообще не понимают. 

Читайте также: Нужно останавливать РФ уже на подходе к “референдуму” по аннексии отдельных территорий Украины — Айвазовская

— Но они хоть как-то сочувствуют Украине?

— Я среди них пока не встретила ни одного человека, который бы поддерживал [Украину]. Наверное, они есть, но я их просто еще не поймала. А тех, с которыми пересекалась, — они абсолютно лишены эмпатии, в отличие от всех остальных, они не задают ни одного вопроса.

Я вот прямо меряю: с каждым человеком беседую и жду, будет ли хоть один вопрос об Украине. А что в Украине, а что у тебя в Украине, а кто остался, нет ли кого-то, кто ранен, нет ли кого-то, кто под бомбежкой? Чем помочь тебе, чем помочь Украине?

А они говорят лишь об одном. И меня просто взрывает от этого. Они говорят: почему люди не понимают, что мы не меньшие жертвы этой войны, чем украинцы?

Мне эта постановка вопроса кажется настолько эгоцентричной, что меня просто… Да, Путин захотел эту войну, накачивал долго.

Но вот вся эта либеральная российская тусовка не интересовалась Украиной, и они продолжают даже сейчас ею не интересоваться.

— Откуда эта зацикленность на себе, на своих?

— Мне кажется, это такая же часть имперскости.

И при всей этой имперкости это еще и провинциальность, потому что именно провинциальность предполагает, что ты думаешь только о себе и о своем маленьком мирке и не думаешь о других.

Но это же проявилось не именно сейчас, это проявлялось уже после 2014 года. У меня много друзей оппозиционных политиков. И они все время жаловались: почему эти вот украинцы пишут нам в комментариях и просто замучили спрашивать о Крыме. Я говорю: война идет, люди гибнут. А они: нет, они надоели, они задолбали, да почему они к нам пристали вообще? Так это как бы самые совестливые.

И вот сейчас они уехали из РФ. И я их спрашиваю: а почему именно сейчас, где вы были все предыдущие 8 лет? Почему вы ничего не делали? А просто все жили нормально, все было хорошо. А сейчас уехали и занимаются своими проблемами, открытием банковского счета, попыткой вернуть ту жизнь, которая у них была, воссоздать ее в каком-то другом месте.

Я не говорю, что такие все выехавшие россияне. Много людей занимаются Украиной.

— Будем откровенны. Некоторые из таких россиян умудряются регулярно летать в Россию и находиться с ней в постоянной связи. То есть это не беженство, когда человек не может приехать в свою квартиру в оккупированном Херсоне, в Мариуполе….  

— Что я могу сказать. Первое — у большинства из таких выехавших россиян уже было другое гражданство, у них у многих уже были здесь квартиры, у них деньги. Они жалуются: я взял всего 10 тыс. долларов и приехал.

После того, как я видела людей из Украины, которые не успевали снять свою зарплату и ехали в Европу без копейки, с пластиковым пакетом, с одной мыслью — мне только работу, любую работу.

И как вообще после этого они [российские либералы] могут ставить вопрос о том, что они кому-то важны, что их надо сохранять. А зачем их сохранять?

Вот по всему миру они проводят какие-то форумы. Я их тоже смотрю, и меня все время от них трясет. Например, рассуждают, что нельзя отменять русскую культуру. Но русская культура ничего не сделала, чтобы этой войны не было. Зачем мы должны ее спасать? Для чего? Тем более уж не культуру, а представителей этой культуры.

В Израиле был круглый стол по Украине, посвященный вот этому всему. Три дня масштабные мероприятия — музыка, концерты, чтения… Ну как это можно? Это неадекватность.

Читайте также: Мусиенко: Разгром наемников Вагнера – это локальная победа на конкретном направлении

— Да, из-за этого всего уже появился мем “хороший русский”. Украинская журналистка Наталья Лигачева написала, что есть “хороший русский”, а есть “адекватный русский”. Адекватный — кто переживает, сопереживает, кто выбирает, как минимум, молчать, если он ничего не может сделать. И она очень хорошо резюмировала: если “хороший русский” раздражает, то “адекватный русский”, как минимум, не раздражает.

— Да, я тоже общаюсь с обычными россиянами. Скажем, у моей дочери здесь есть подружка из Калининграда, ее мама работала на заводе каким-то директором производства. Она не была связана с политикой. Но когда началась война, она начала писать посты в соцсетях с осуждением войны. Ей коллеги сказали: слушай, ты такие посты пишешь, уж лучше уезжай, у тебя, вроде, в Израиле есть кто-то. Она уехала, пошла в Израиле работать на завод, на самую низкую должность. И вот она не говорит, что ее надо спасать.

Я встречала людей, которые без каких-то громких заявлений, не совершив какой-то подвиг, просто не смогли в этом жить. Они уехали и просто молча стараются помогать — собирать деньги, вещи. Многие из этих людей ходят на украинские митинги и акции.

Такие люди тоже есть, нельзя сказать, что их нет. Но это небольшая прослойка, незаметная, они не пишут в Facebook, они не говорят.

Иногда очень хочется, чтобы россияне, которые пишут в Facebook, просто промолчали какое-то время. И помолчав немножко, может тогда бы и поинтересовались у украинцев: а вы сами-то от нас что ждете? Чтобы мы молчали, чтобы мы собирали деньги, чтобы мы к вам никогда не приезжали или чтобы, например, поехали в Америку и давили на Конгресс США? Что нам надо делать, чтобы быть адекватными?

А еще меня очень обижает, я после этого спорю, у меня эти споры заканчиваются скандалами и разрывом отношений. Это когда мне говорят: вот ты пожила в Украине и почему-то теперь себя считаешь украинкой, отделяешься от нас. Я им отвечаю: после всего того, что произошло, я вообще не могу понять, что меня с вами связывало, вот честно.

Я не понимаю, на что мой отец потратил свою жизнь, лучшие годы. Я работала в России, была активистом, верила, что какие-то мои реформы что-то поменяют.

И вот смотришь на этих людей — которые  поддерживают эту войну или тех, кто вроде как против, — и думаешь: а что на самом деле у меня было с ними общего? Война расставила все по местам, и я понимаю — мы действительно разные люди.

Мало того, это чувствуют дети. Вот моя дочь ходила на украинский митинг, она говорит: мама, я первый раз за все это время была по-настоящему счастлива, это такой кайф, я все горло прокричала, так здорово… Это все-таки такая разница: русские и украинцы. Мы там песни пели, мы плакали вместе, мы там…

“Задача украинцев в Израиле — самоорганизоваться”

— Все-таки отношение Израиля к войне меняется с течением времени. И мы также видим, как меняется отношения России и Израиля — откровенно антисемитские заявления из Кремля, закрытие в РФ еврейского агентства “Сохнут”… В итоге Израиль будет большим другом Украины со временем?

— Я думаю, да. По разным причинам.

Первая: Израиль — это все-таки демократия.

Вторая: все-таки израильское общество, население в своем большинстве на стороне Украины. Это подтверждают и опросы. Но есть дисбаланс. Потому что элиты (особенно военные) продолжали курс на сотрудничество с Россией.

Взаимоотношения с Россией завязаны прежде всего на Сирии. Израиль — это маленькая страна, которую тоже обстреливают. И у них проблема, что Россия в Сирии доминирует в небе, а им надо иметь возможность запускать ракеты в Иран, и чтобы их не сбивали. Это вопрос их выживания, их безопасности, это чувствительный вопрос.

И третье: Украина не поддерживала Израиль на международных площадках. И об этом здесь говорят с болью. Например, в ООН голосовала против, даже не то что воздержались, а Украина голосовала против [отдельных израильских резолюций]. И они говорят: вот если бы нам хоть йоту сочувствия, когда к нам летят ракеты. Сейчас мы, в Украине, это уже понимаем.

Вот, на 1 ноября этого года назначены досрочные выборы в израильский парламент — Кнессет. И от их результатов также будут зависеть дальнейшие взаимоотношения Израиля с Украиной и Израиля с Россией. И важно, как проголосует “русская улица” (так в Израиле называют общину выходцев из стран бывшего СССР, на ее долю приходится около 20% населения страны, — ред.).

Да, беженцы не смогут голосовать. Но от нас, беженцев из Украины, зависит, насколько мы будем активны и заметны, как мы сможем доносить правду и позицию правды. Наша задача, украинцев, сейчас самоорганизоваться, обращаться ко всем израильским партиям с требованием, чтобы они высказались по поводу войны. Чтобы это попало в их предвыборные программы.

Потому что все знают, что итог выборов решит “русская улица” — эти почти 2 млн русскоговорящих жителей Израиля.

В Кнессете 120, если говорить по-нашему, народных депутатов. Коалиция формируется из 61-го. Так вот у “русской улицы” даже при минимальных вариантах — 4-5 мандатов есть. А если “русскую улицу” организуют, подогреют, то это может быть и более 5 мандатов. Остальные общины Израиля — они уже сложившиеся намертво системы. Например, религиозные — у них очень четко: как раввин сказал, так они и голосуют. У арабов аналогично.

А “русская улица” — это единственный гибкий избиратель.

Но для себя я уже определила — я буду в Израиле отстаивать интересы Украины и буду приезжать [в Украину].

Визовый бан для граждан России в страны Евросоюза усилит безопасность в Европе. Об этом заявил политолог-международник Антон Кучухидзе в эфире марафона FREEДОМ на телеканале UA.

Власти Украины и международные организации должны действовать уже сейчас, чтобы предотвратить аннексию Россией отдельных территорий. Об этом сказала глава правления Гражданской сети “ОПОРА” Ольга Айвазовская.