Гранатометы, корабли, десантники – как Британия помогает Украине: интервью с послом Вадимом Пристайко

Великобритания активно оказывает военную помощь Украине на фоне возможного вторжения России. Так, уже начаты поставки противотанковых гранатометов NLAW, также готовят к передаче два противоминных корабля.

Почему именно с Британией происходит такое сотрудничество и какую еще помощь может получить Украина от Соединенного Королевства – в интервью телеканалу UA рассказал чрезвычайный и полномочный посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко.

Беседу ведет журналист Виталий Сизов.

– Великобритания начала поставки в Украину противотанковых гранатометов NLAW – лучших в мире гранатометов для боя в городе, не имеющих аналогов в России. Можете раскрыть подробности этого соглашения? Как долго это обсуждалось?

– Соглашение заключено двумя министрами обороны – нашим министром Алексеем Резниковым и [от Британии] Беном Уоллесом. Последние итоги были подведены в разговоре двух министров по телефону.

Сама поставка состоялась в течение одной недели после того, как два министра окончательно ее согласовали. Это очень короткий срок. Так скоро военные соглашения обычно не заключаются. Это свидетельствует, что наши партнеры понимают оперативность и потребность, которую имеют Вооруженные силы Украины прямо сейчас.

– Известно ли сейчас о других проектах? В частности, постройки морских портов и оружия для украинского флота? Можем ли надеяться на столь скорую реакцию Британии в этих вопросах?

– Эта часть, этот контракт – отдельный, он движется своим путем. Соглашение на 1,7 млрд фунта стерлингов подписано было в Лондоне. И оно сейчас будет проходить ратификацию в парламенте. Я надеюсь, что наши коллеги из украинского парламента это сделают оперативно. Нам нужно двигаться быстрее.

На первом этапе это будет два противоминных корабля, которые уже готовы, сейчас проходят доустройство на подразделениях компании Babcock.

На днях я встречался с руководством компании. Мы подтвердили готовность к переходу на следующий этап – технические, строительные работы на местах, где будут расположены два порта: один – в Черном, один – в Азовском море. Далее – поставки вооружения для этих кораблей и строительство новых кораблей. Часть будет построена в Великобритании, а часть будут строить уже в Украине.

– Какие возможности появятся у украинского флота после получения этих ракет?

– Во-первых, у нас вообще не было возможности противостоять ракетному вооружению кораблей. Действие этих противокорабельных ракет примерно такое же, как противотанковых. Преимущество этих ракет в том, что они работают по принципу “выстрелил и забыл”. То есть она сама может отслеживать несколько мишеней. Они будут установлены на моторные бронированные лодки – это скоростные катера, которым так называемый москитный эффект позволяет одновременно атаковать несколько мишеней.

Мы надеемся, что эти возможности на первом этапе, когда у нас фактически нет военно-морского флота (который россияне забрали в Крыму), будут нашим первым ответом на возможную атаку со стороны моря.

– Какая сейчас роль Британии и ваша роль как посольства в переговорах, в частности, по линии США – Россия и НАТО – Россия? Понятно, что Британия напрямую нигде не фигурирует, но есть ли возможности отстаивать интересы Украины через британских партнеров?

– Это хороший вопрос, потому что, на самом деле, у Великобритании эти возможности есть. Очевидно, что в НАТО все партнеры имеют право на слово, но есть партнеры, которые берут на себя больше обязательств. Есть такие форматы как “квод” и “квинт”, то есть четыре и пять стран. Некоторые иногда шутят, что это определенное такое политбюро в НАТО. Страны, занимающие более активную позицию и, в частности, Британия – одна из этих стран.

Также очевидно, что военно-морские и вообще военные мощности Британии сложно сравнить с другими странами Альянса. К примеру, Британия имеет два авианосных крейсера. Есть авианесущие группы, позволяющие выполнять задачи по всему миру. Это серьезные силы. Только пара наций на планете, которые способны это делать.

У Британии есть как самостоятельная роль, так и роль в НАТО, которую мы не эксплуатируем, но мы можем рассчитывать на эту особую поддержку в НАТО.

Что касается Соединенных Штатов. Например, есть такой формат “Пять глаз”, позволяющий обмениваться закрытой информацией, известной только Канаде, Соединенным Штатам, Австралии, Новой Зеландии и Великобритании. То есть один замкнутый круг, обменивающийся между собой информацией. И я рад тому, что у нас есть возможность присоединиться к этой работе и обмениваться с нашими партнерами этой закрытой информацией.

– Всё же есть некоторые проблемы по линии НАТО. В частности, создается впечатление, что нет единой позиции. Возможно, у вас есть информация, что это была за история, когда самолеты, которые поставляли гранатометы в Украину, обходили Германию? Представители Великобритании говорили, что им никто не запрещал, а они сами выбрали такой маршрут полета.

– Никакой дополнительной информации, интересной для обнародования, у меня нет. Единственное, что могу сказать, что в традициях британского военного и разведывательного сообщества – они стараются поменьше выдавать информации в открытые источники и держат все интересные, но сложные объяснения, для себя.

Что сейчас обсуждается. Немцы действительно говорят, что они не запрещали. Но та позиция, которую они не раз уже демонстрировали, очевидно, учитывается британской стороной. Если британцы готовы сделать что-нибудь, то они действуют самостоятельно. В этом их принцип.

Можем вспомнить, как они, например, участвовали в сбрасывании десантников в Украине. То есть взлет был в Британии, перелет через всю Европу и парашютирование десантников происходило в Украине.

Это определенного уровня военно-политический сигнал, в частности России, что если в Британии принимают такое решение, то она демонстрирует способность реализовать это самостоятельно. Перелет непосредственно в Киев, высадка десантников на юге Украины – это важные военно-политические сигналы.

– Как нужно действовать Украине, чтобы сделать эту позицию объединенной Европы более понятной и однозначной? Может, как-то активизировать работу в Германии нужно?

– Я думаю, что есть возможность активизировать работу везде, в любой стране. Как в Британии. То, что мы сейчас делаем, позволяет по прямой линии привлечь очень много широких кругов – и политиков, и академий, и кого угодно, и пресса очень интересуется. А если мы выходим на уровень заинтересованности прессы, безусловно, граждане начинают узнавать, начинают понимать политический круг. Это всегда помогает.

Вместе с тем, у каждой страны свои специфические черты. Некоторые страны, обладая большими мощностями и меньшей зависимостью от России, демонстрируют готовность помочь нам активнее.

Видите ли, все последние 7 лет мы ведем дискуссию, предоставят ли нам оружие. И к этому времени всего несколько стран наших партнеров готовы это сделать. Британия – одна из них. США. А вот некоторые страны континентальной Европы должны дожить до этого момента.

Наша главная задача – чтобы Украина выжила до тех пор, пока кто-нибудь поймет, насколько опасна Россия в нынешнем ее состоянии.

– Ведутся ли переговоры не только о легком вооружении, но и о более весомом?

– Мы ведем эти переговоры постоянно. Мы ведем переговоры с нашими партнерами. В первую очередь, важную роль играют наши военные, которые должны сказать, что им нужно от каждой страны или от целого Альянса как организации. Исходя из этих потребностей, сформированных нашими военными, пытаемся понять и растянуть рамки реальности. К примеру, в Британии, что они готовы нам предоставить. Здесь очень много механизмов.

Во-первых, каждая страна воспринимает, как она может позволить себе помочь не просто финансово. Насколько ее политическая позиция подтверждается этими шагами, которые она предпринимает, в частности, поставляя Украине вооружение. Наша задача как политиков, например, дипломатов – помочь этим странам понять реальную природу нынешней ситуации, реальную проблему, существующую в Европе. Что это не только украинская проблема.

Это проблема, которая потенциально, если ее сейчас не погасить, может стать общеевропейской.

– Есть ли у вас понимание или план действий, если все же Россия предпримет активные действия на востоке Украины и будет вторжение? Чего нам ждать от посольства, от МИДа?

– Есть разрабатываемые планы. Глубина их детализации всегда требует больше и больше работы.

Но сейчас состояние неопределенности. Видите ли, Россия создает этот туман войны, просто используя как рычаг в переговорах.

Наша задача и наших партнеров – отделить правду от угрозы и понять, насколько реальна опасность, чтобы дипломатичными методами не позволить начаться активной фазе войны.

Что это может быть? Это могут быть переговоры и компромисс, наверное. С другой стороны, это может быть жесткая позиция и поддержка оружием, политическая поддержка наших партнеров. Например, вчера меня спросили: пригласим ли мы вмешаться партнеров, таких как Британия, реальными солдатами на украинской территории, с учетом того, что нам грозят вооруженные силы значительно больше, чем наши. Я ответил: если угроза будет реальной, если будет начало активных действий, мы будем просить всё что угодно, включая британских военнослужащих на наши территории.

– Вы лично готовы психологически, морально к такому худшему сценарию? И самое главное – технически и организационно.

– Я бы скорее говорил о том, как украинцы готовы вообще к переходу в активную фазу войны. У меня был военный опыт. Как человек, имевший честь служить в Вооруженных силах, я понимаю, что такое реальная война и насколько она может быть катастрофической и для Украины, и даже для России. Потому, безусловно, хотелось бы избежать.

Но мы понимаем, как это может произойти. И дипломатия готова по первым сигналам обращаться к нашим партнерам. И эти разговоры мы ведем. Наша задача сейчас сказать, что “план А” – нам удается выйти из этой войны, выйти из этого конфликта, не начав его. “План В” – если конфликт начался, как его резко локализовать и уменьшить распространение этого конфликта. “План С” – к сожалению, если эти военные действия начинаются и они не только в одной точке, нам придется обратиться как к украинскому народу с просьбой о мобилизации, так и к нашим партнерам с просьбой о мобилизации их усилий, их помощи.

– Мы видим, что внимание Великобритании к Украине значительно возросло. В частности, министр иностранных дел Лиз Трасс и министр обороны Бен Уоллес написали колонки об Украине. Как это происходит, они обращаются к вам за рекомендацией, о чем писать?

– Хочу признать, что британские политики достаточно в теме, чтобы знать, о чем говорить. И, безусловно, они помнят о своих интересах тоже. Предоставляется информация таким образом, как им это нужно. Наша задача – объяснить, чтобы мы хотели бы, чтобы было сказано, и что, по нашему мнению, важно. То есть работа партнерская.

У меня было несколько встреч с министром обороны Британии. Есть люди, которые постоянно с нами работают, которые проводят всю эту работу. И со временем, говоря об Украине, он исходит не только из того, что ему готовят для выступления. Вы видели, что он говорил без бумажки, он глубоко в материале. И так же государственный секретарь (министр, – ред.) иностранных дел Британии. Кроме того, они общаются со своими коллегами, встречаются, они видятся персонально.

Не так давно министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба был в Лондоне, Резников тоже был не так давно, готовим новые визиты. То есть этот обмен сейчас происходит. Для нас это очень полезно. Потому что, честно говоря, Украина не была в центре внимания в Британии долгое-долгое время.

– Как вы думаете, чем вызван этот энтузиазм?

– У них произошло переосмысление своей роли после ухода из ЕС. Вы помните об этом докладе, который был сделан, о росте роли “глобальной Британии”. Здесь восстанавливается идея “глобальной Британии”. Глобальная Британия – это страна, которая будет искать и найдет свое место в новом балансе сил по всему миру.

В этом документе дважды упоминается Украина. Сейчас они решили, что пришло время адаптировать свою внешнюю политику. И в этой внешней политике упоминается Украина дважды как дружественная страна, нуждающаяся в помощи прямо сейчас.

– В чем может быть интерес Британии – это альтруизм, есть ли какие-то бизнес-интересы, политические?

– Есть определенный альтруизм, скажем так. Сейчас этот альтруизм именуется ценностями. То есть есть ценности, которые позволяют им всем, разным нациям с разными интересами, говорить на одном языке. Второе, что есть – Россия постоянно упоминается, как главный враг в этом докладе. Даже Китай упоминается как главный конкурент. Россия – это главный враг, наиболее массивный, чем все остальные. То есть, понимая, что такое Китай, они все равно ставят его как конкурента, оппонента, но не врага, не противника.

– Вы считаете, что это конфликт ценностей между Великобританией и Россией?

– Это непосредственный конфликт, который, к сожалению, усугубляется непосредственными действиями. Очевидно, Британия до сих пор не может забыть, что кто-то использовал боевые ядовитые вещества на их территории, чтобы догнать какого-то бегущего шпиона. Они не могут поверить, что отношения настолько на низком уровне, чтобы на их территорию завезли, во-первых, это опасное оружие, а, во-вторых, пытались отравить и еще убить пару граждан Великобритании. Это они простить не смогут много лет.

– Есть определенная инерция, определенные имперские сантименты в отношении Российской Федерации, большое влияние русской культуры, в частности, не только в Великобритании. Удается ли заявить об украинской позиции в такой ситуации, когда среда очень конкурентна?

– Мы понимаем, что напрямую конкурировать – условно, предложить Шевченко вместо Пушкина или Достоевского – это не то, что мы можем реализовать прямо сейчас. Это возможно после долгих лет взаимодействия, пребывания в одних организациях, таких как НАТО, пребывания в традиционном расширении торговых, образовательных и других связей. Мы со временем сможем показать себя и продемонстрировать другую культуру, отличимую.

Очевидно, они совершают ту же ошибку. Вот например, если вы слушали слушания в парламенте Британии, то речь шла о том, что “мы же с “русскими” вместе воевали против нацистов”. Это заставляет меня сегодня пойти на одну встречу с одним из британских политиков и напомнить, что вы с “русскими”, украинцами и другими всеми нациями, которые были в Советском Союзе, воевали против нацистов. И сколько украинцев погибло. Вы также должны быть благодарны нашему вкладу в победу над нацизмом в Европе.

Мы должны вести параллельную работу. То есть сюда, в Британию, приезжают действительно сильные актеры, дирижеры, спортсмены. Вы же видите, что один приезд Усика и бой с Джошуа принес гораздо больше пользы, чем все посольства на протяжении многих-многих лет. Это все эти вещи, которые бесценны для нас. Украинские вина, которые появляются в супермаркетах. К примеру, Travelers Club включил в свою винную карту украинские вина.

– Вам хватает бюджета на ваши идеи?

– Наконец, очень простой вопрос. Нет, не хватает ни на что.

– Это ваша проблема или проблема МИД в целом?

– Очевидно, моя проблема мне ближе к телу, потому что, конкурируя за ресурсы, которые есть в украинской дипломатии, я пытаюсь донести Киеву, что если мы используем тяжело заработанные нашим налогоплательщиком деньги, то давайте вкладывать в те страны, где создается самый большой эффект.

Я считаю, что поставка оружия Украине – это максимальный эффект, это риск непосредственный, на который страна подвергает себя, чтобы помочь другой стране. Если мы этого уровня достигли, мы должны в эту страну больше вкладывать.

Например, я бы хотел, чтобы наш флаг был более виден в Британии. Чтобы даже посольство было где-то в центре, а люди знали, что это украинское посольство. Это замечательное посольство, оно очень дорого стоит нашему бюджету, но если мы уже вкладываем, я бы хотел, чтобы оно было таким, чтобы все знали, что это Украина, это украинское посольство, это Украинский культурный дом.

Это просто в качестве примера того, каким образом можно заявить о себе. Возьмем, к примеру, наших друзей-канадцев на Трафальгарской площади: прекрасный дом, флаги, для каждого понятно, что это Канада.

Когда я, например, говорил с руководителем Лондонской фондовой биржей (London Stock Exchange), она сказала, что они решили сделать специальное подразделение людей, которые будут заниматься только Украиной. Это в первый раз. Потому что они увидели перспективы этого, они готовы вкладываться в инвестиционную структуру, выделяя даже специальных людей для этого.

Самые британские умы проголосовали, что самый большой аутсорсинг их ІТ-потребностей – это Украина. На втором месте – Индия, затем – Румыния. И мы соревнуемся с Индией, у которой миллиард населения. То есть это реальное достижение, и это по капле складывается в такой имидж молодой, агрессивной в хорошем смысле этого слова, но способной страны, в которой есть ІТ-шники, прикольные культурные проекты, самобытная кухня.

– Британия не является главным экономическим партнером Украины по объективным причинам. Есть ли какие сферы, где может быть потенциальный рост, кроме вин?

– Я понимаю вашу иронию, но Британия сама почти не производит вина, но очень много их потребляет. Плюс здесь проживают многие ценители, у которых достаточно средств. И выход на такой рынок… К примеру, рынок австралийского вина еще недавно был примерно 5 млрд долл. в год. То есть страна с нуля смогла построить винную империю стоимостью 5 млрд долл.

Украинская ІТ-империя приблизительно этих же объемов. То есть люди, сидящие в Украине, имеющие опыт и желание, они фактически из воздуха, из своих собственных связей, сделали такую же экономику, как и Австралия на вине.

У нас есть другой пример: у нас есть дизайнеры, которые продаются, например, в Harrods (один из самых больших в мире универмагов, расположен в Лондоне на Бромптон Роуд, – ред.). То есть, это очень большие достижения, признание наших дизайнерских способностей.

62% роста нашей торговли за год. У нас было в прошлом году торговли где-то на уровне 2,5 млрд фунтов стерлингов.

– Это импорт, экспорт?

– Это всё. Но рост экспорта на 60% за один год – это очень большой показатель. Этому способствовало соглашение о свободной торговле, подписанное в прошлом году президентом Украины и премьер-министром Британии. Она просто сняла с 98% товаров пошлину.

– Министр иностранных дел Кулеба во время последнего визита говорил, что удалось достичь договоренностей, в частности благодаря личной химии между президентом Украины Зеленским и Борисом Джонсоном. Вы можете объяснить, что это за химия и что он имел в виду?

– Я бы сказал, что даже я наблюдал ту же химию между министром Кулебой и [министром иностранных дел Великобритании] Лиз Трасс. Такое редко бывает и не всегда срабатывает. Рассчитывать на это всегда я не стал бы, но в этих уникальных случаях между главами государств и между министрами чувствуется просто человеческая симпатия. Она выражается в том, что все сидящие вокруг бюрократы, которым придется делать то, о чем министры договорились, они получают свою порцию позитива в смысле того, что придется это делать. Да, просто отказаться, галочку поставить не удастся.

Вот недавно вы видели, что премьер-министр Джонсон позвонил по телефону нашему президенту, чтобы просто поинтересоваться, что там происходит. Спросить, какие шаги делает Украина, чем может помочь.

Эти решения, которые затем появляются, в частности поставки оружия, – это потому, что создана атмосфера, создан бэкграунд, в котором это возможно политически.

– Почему так получилось? Потому что у них схожий тип лидерства, у Джонсона и у Зеленского?

– Вы ведь помните историю Джонсона. Его политическая история продвижения отличается от истории продвижения Зеленского. Президент Зеленский совсем из другой части общества, но между ними чувствовалось, что они оба являются симпатиками нетрадиционного подхода к ведению политического бизнеса.

Это не грустные люди, сидящие в закрытых помещениях и долго обсуждающие, каким образом планируют что-то там. Это скорее эмоционально заряженные решения, построенные на ощущении того, что хотели бы избиратели.