Фиксация войны в культуре: интервью с писателем Игорем Померанцевым

Игорь Померанцев — известный британский писатель и журналист, советский поэт-диссидент, радиожурналист русской службы BBC и “Радио Свобода”, эссеист, соавтор и режиссер нескольких документальных кинолент на военную тематику.

Родился в 1948 году в украинской семье в советском Саратове. С 5-летнего возраста жил в Украине до вынужденной эмиграции из Советского Союза. Бежать пришлось из-за преследований КГБ за публикацию собственных произведений в самиздате и распространение антисоветской литературы. Эмигрировал в Германию в 30-летнем возрасте (в 1978 году), с 1983 года — гражданин Великобритании.

За границу Игорь Померанцев выехал с маленьким ребенком. Сейчас его сын, Питер Померанцев, — известный в Европе специалист по вопросам путинского режима и пропаганды в России.

Игорь Померанцев — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Прифронтовая нация

— Украина не чужая для вас страна. Харьков — город вашей мамы, ваш отец — из Одессы. Черновцы — город вашего детства и юности. И все последние 30 лет независимости вы связаны с Украиной. С каким чувством вы читаете новости из Украины, как вы это всё переживаете?

— Если прямо ответить: это чувство горечи и чувство сострадания. Но, знаете, у меня нет такого ощущения, что я далеко. Есть понятия “дальнее зарубежье” и “ближнее зарубежье”. У меня чувство, что я нахожусь в ближнем зарубежье.

Дело в том, что я работаю на “Радио Свобода”, там у меня своя получасовая передача “Гуманитарный коридор”, которая посвящена украинским беженцам. Это самая тяжелая передача в моей 40-летней радиокарьере. Потому что каждую неделю я в студии встречаюсь с горем. И это запись голосов и слез. Я прихожу в студию с литровой бутылкой воды и с пачкой бумажных салфеток. И каждые пять минут мне приходится останавливаться. Это не прямой эфир, потому что гости моей студии плачут, и мне тоже приходится.

Поэтому я не могу смотреть на это со стороны. Есть такое слово — “прифронтовой”. То есть находящийся близко к фронту. Мне кажется, что теперь все люди, которые засыпают и просыпаются с мыслями об Украине, вот все эти люди от Харькова до Нью-Йорка — это теперь такая прифронтовая нация. Мы все очень зависимы от того, что происходит. И каждый взрыв слышен и в Праге, и в Лондоне, и Нью-Йорке.

— Свидетельство людей, которые вы сберегаете, это очень важно и для будущего. Их можно объединить каким-то общим настроением? Все ли хотят вернуться?

— Во-первых, многие уже вернулись. Это в период небольшой передышки, когда почти не было ежедневных бомбардировок. Многие говорят, что они хотят вернуться.

Речь идет о миллионах беженцах, гигантский коридор, уже треть Европы. Я просто вижу какие-то библейские картины. Матери с чемоданами на колесиках, с авоськами, в которой вместилась вся жизнь. И их дети, растирающие слезы. И в коробке из-под обуви они несут любимую собаку или любимого котенка.

Эдакая библейская картина горя, беды. И я пока не вижу света в конце этого коридора.

— Вам удалось побывать в Украине в это время. Расскажите о своем приезде в воюющую Украину.

— Я приезжал уже дважды: в сентябре и в октябре. Это не праздные поездки.

В Черновцах в сентябре проходит немецко-украинский поэтический фестиваль. Я приехал на эти чтения. И, конечно, я узнал город своей юности, и одновременно не узнал.

Я жил в гостинице рядом с музыкальной школой, и там уже висело объявление “Сховище — 150 метрах” (“Укрытие — 150 метров”). Я каждый день бывал в поэтическом центре Пауля Целана, там тоже висит табличка “Ближайшее бомбоубежище…” и указан адрес. И это создает общее настроение.

Потом я купил местные газеты и увидел, сколько же там некрологов. Особенно много некрологов в газете “Молодой украинец”. “Троє дітей залишились без батька”. “Брате, ти був для нас завжди прикладом”.

Сильное впечатление на меня произвело одно событие этих чтений. Российская поэтесса читала стихи, и там была большая аудитория. И вдруг посередине чтения она начала плакать. Ее переводил германист — очень солидный профессор [Черновицкого национального университета], еще и переводчик Петр Рыхло. Он замер, и зал тоже плакать начал. Потом она как-то собралась, дочитала свои стихи. И к ней подошла слушательница, украинка и сказала ей: “Дякую за ваші сльози”.

И тут я понял, что у поэзии есть свои пределы, что иногда слезы важнее стихов, и что слезы — это продолжение стихов.

И вот так в моем присутствии в сентябре 2022 года в Черновцах встретились немецкий верлибр и украинское голосіння.

— Я так понимаю, это фестиваль MERIDIAN CZERNOWITZ?

— Да, совершенно верно. Каждый сентябрь вот уже, по-моему, 12 лет в Черновцах принято читать стихи. Это, как правило, очень большая, в основном студенческая аудитория. И эти стихи уже стали не просто традицией.

У стихов есть замечательное свойство. Если они созвучны времени, людям, то они входят в состав воздуха. И вот стихи входят в состав черновицкого воздуха.

Знаете, я еще иначе почувствовал слово “тыл”. Военные теоретики тылом называют ресурсы — экономические и человеческие ресурсы.

А я понял, что тыл может быть эмоциональным ресурсом, что тыл — это ресурс жизнестойкости, упрямства, жизнелюбия, наконец, надежды.

Это тоже играет свою огромную роль. Конечно, главную роль играют солдаты, армия. Но тыл с ними солидарен.

— А Киев? Каким вы нашли Киев? Тоже не чужой город для вас.

— Мы приехали в Киев после Львова. И, конечно, Львов показался мне благополучным, поскольку это дальний тыл. В Киев мы приехали с западными журналистами, писателями. В 6 часов утра вышли на перрон, играла радостно музыка “Знову цвітуть каштани”. Американка сказала: “О, какая чудная музыка, я бы под нее танцевала”. А вдали уже увидел — солдат на костылях.

Через полчаса мы приехали в гостиницу на Подоле, а в 10 часов уже была воздушная тревога. Это была первая для нас сирена. Я напишу, как минимум, рассказ и назову его “Первое бомбоубежище”. Знаете, писатели обычно пишут “Первый поцелуй”, “Первая любовь”.

И мы спустились в бомбоубежище. Это была парковка при гостинице, большая. Это огромный подвал, он уже давно функционирует как бомбоубежище, там уже стояли топчаны, бачок с кофе, с чаем. Уже немножко такое обжитое бомбоубежище.

Вообще у Киева, не только Киева, у прифронтовых городов, у них же теперь еще своя подземная жизнь. Даже, можно сказать, хтоническая жизнь. Я вспоминаю, у аргентинского писателя Хулио Кортасара есть по меньшей мере два рассказа, где место действия происходит в метро — в Буэнос-Айресе и в Париже. Один — лирический рассказ, как герой рассказа смотрит на отражение в вагоне метро миловидных женщин, и он так с ними знакомятся через отражение. А второй рассказ — мрачный, хтонический. О том, что в метро живет целая нация, они там ночуют, у них бледные лица, их узнаешь по громким зевкам, у них скоротечная любовь. Это такой образ хтонического, подземного существования.

И теперь метро в Киеве. Оно стало таким не беллетристическим прибежищем для людей.

И у меняв гостях радиопрограммы среди беженцев был киевский художник Александр Миловзоров. Он оказывается автор панно киевского метро “Тарас Шевченко”. Мы говорили с горечью. Он же думал, что это искусство. А теперь он слышит, что его знакомые прячутся на этой станции “Тарас Шевченко”. Конечно, им не до искусства, для них это спасение. И Шевченко на них смотрит со стены. Шевченко, я думаю, тоже все понимает.

— Мы с вами делали интервью лет пять назад. И тогда мы говорили о вашем фильме “Ампутация”. Это был разговор у нас с вами тоже о войне России против Украины. Для вас эта война не началась 24 февраля. Вы ее видели близко. Расскажите о том опыте поездок по госпиталям, разговоров с украинскими ранеными военными, и как сейчас тот ваш опыт, может быть, помогает вам справляться с этими новостями.

— Этому помочь невозможно, но надо жить и надо работать, и надо сопротивляться. Для меня эта война длится с 2014 года. Я действительно снял вместе с харьковским режиссером Лидией Стародубцевой два фильма о войне, о последствиях войны. Один фильм назывался “Шов” — психолог на войне, о психических травмах и психическом состоянии украинских солдат.

А второй фильм назывался “Ампутация” — о солдатах, которые потеряли конечности. Это был тяжелый опыт. Может быть, он был бы еще тяжелее, но я был потрясен чувством этих солдат. Возникло же новое словосочетание “воины-мутанты”. Понимаете, это новая лексика. Для поэта же важно найти лексику.

Ходили еще по протезным мастерским, и на столе я видел груды новых украинских протезов. Немцы тоже поставляли. Груды. И однажды я увидел очень маленький протез, и я говорю: “Это муляж?” Они говорят: “Нет, это для детей”. То есть тогда были уже и пострадавшие дети.

Фильм “Ампутация” показывали по украинскому телевидению. И украинский эссеист и критик Сашко Бойченко написал, что осталось пока два образа военной, воюющей, сопротивляющихся Украины — “Интернат” Сергея Жадана, поскольку нация становится на наших глазах сиротой, она оказывается в интернате, в детском доме. А второй образ Украины — это “Ампутация”.

И во время этих съемок я вдруг понял, что у страны тоже есть тело. Я никогда не думал о таких физиологических терминах.

Но эти разговоры и съемки с солдатами подсказали мне. Они вынудили понять, что у страны есть тело. И это тело страдает, и это тело искалечено. И вот эта новая острая фаза войны — это тоже об этом.

Это тоже о том, что страну хотят лишить не просто конечностей. Ее просто хотят лишить жизни, своего естества, лишить ее существования. Это же больше, чем ампутация. Это убийство.

Война в искусстве

— Вот вы сказали, что свет в конце тоннеля пока трудно найти. Но есть что-то, что вас поддерживает в эти часы? Вот для меня, например, это кадры из Херсона, из тех сел и городов, которые постепенно освобождают украинские защитники. И когда ты видишь людей, которые прожили столько месяцев в оккупации и не отчаялись, тысячи выходят потом на улицу с украинскими флагами — то есть люди их как-то сберегли, как надежду.

— Да, я видел эти кадры. И я вспомнил 1999 год, я был военным корреспондентом на Балканской войне, на границе Албании и Югославии. Я расположился со стороны Албании возле контрольно-пропускного пункта, а навстречу с территории Югославии шли десятки тысяч, колонны косоваров (косовских албанцев, — ред.). Сербская армия гнала их как скот. Они шли к нам. И они молчали. Молчащая огромная толпа. И когда они переходили границу с Албанией, они начинали выть. И я тогда, грешным делом, подумал, что катарсис придумали не греческие трагики, а что они просто зафиксировали то, что присуще человеку.

И вот я вижу кадры освобожденных городов и сел Украины. И для меня основа — это чувство катарсиса. Это катарсис для этих людей. Это катарсис для меня.

И у меня такое чувство, что Софокл, Эврипид и Эсхил позавидуют мне. Это как-то нелепо звучит, может быть, даже цинично. Знаете, у писателей свои источники вдохновения. И надо честно сказать, война всегда была источником вдохновения для писателей. Поэты, художники, музыканты могут создать образ, который, может, отсрочит войну, но он не устранит социальных причин войны, потому что они сидят в человеке. У [советского] поэта-фронтовика Иона Дегена, он в последствии умер в Израиле, есть стихотворение: “Мой товарищ, в смертельной агонии, не зови понапрасну друзей. Дай-ка лучше согрею ладони я над дымящейся кровью твоей”. Вот, немного согреться над дымящейся кровью…

— Если говорить об украинской культуре, то пока не так много сил у писателей и поэтов (по крайней мере, у тех, с кем я знаком), чтобы как-то писать об этом. Пока многие фиксируют происходящее. Как вы видите, может быть, уже время передать в художественных образах то, что с нами происходит сейчас?

— Это зависит от жанра. Быстрее всего реагирует эссеистика и очеркистика. И, как ни странно, поэзия. Проза — это всегда такая писательская мина замедленного действия. Так, [роман Эриха Марии Ремарка] “На Западном фронте без перемен” написан был в 1927 году уже. Это спустя приличное время после Первой мировой войны. И точно так же английский поэт и прозаик Роберт Грейвз [в 1929 году] написал потрясающий военный роман Первой мировой войны — Good-Bye to All That (“Со всем это покончено”). Он гораздо меньше известен в Украине, чем “Три товарища” или “На Западном фронте без перемен” Ремарка.

А вот поэты очень живо и мгновенно реагируют. Хочу отдать должное английским поэтам периода Первой мировой войны. Они совершили лексически-психологическую революцию в лирической поэзии. Потому что до них от Гомера до викторианских поэтов-романтиков, до Шарля Пеги, поэзия — это был высокий штиль. А вот эти английские юноши, интеллектуалы — это был цвет нации, и они начиная с 1914 года писали потрясающие стихи, на разрыв аорты. Это стихи про пот, мочу, ужас, страх, пустые глазницы, крыс, которые ползают по трупам… Это был литературный подвиг английских поэтов не романтиков. И почти все они погибли на Первой мировой. Но они написали стихи, которые стали классикой. Поэтому, по-моему, со стихами в военное время неплохо.

— Да, кстати, еще мгновенно отреагировали песенники. Это тоже поэзия. В Украине появилось огромное количество песен патриотических, коротких, как считалочки, длинных, как баллады. Разные очень. И меня это тоже удивило, потому что… Ведь в России пропагандистов просят писать песни, о войне, а им не удается. В чем тут получается тайна?

— Вы знаете, французский писатель Экзюпери после поездки в Испанию на фронт (он был на на позициях республиканцев) в 1938 году написал очерк “Среди ночи голоса врагов перекликаются из окопов”. Он описывает ночь “на передке”, как сейчас называется. И там враги (испанцы — франкисты и социалисты) отделены 200 метров друг от друга. Им скучно. И где-то в 4 часов утра кричит один из них: “Педро, ты спишь? “Нет, Хуан, не сплю”, – отвечает ему брат. “Педро, за что ты воюешь?” Педро отвечает и через пять секунд доносит эхо: “За Испанию. А ты за что?” — “А я за то, чтобы хлеб отдать товарищам”. И вот из этого разговора понятно, почему они враги эти франкисты и социалисты.

В окопах Украины украинские солдаты понимают язык врага, но они не могут их спросить “За что ты воюешь?”, потому что врагу нечего сказать. Враг не может сказать правду, что “я воюю за право убивать и грабить”. Это человек не может произнести, потому и песен нет. Есть всякие ура-патриотические стихи, но читать их дико.

Я не боюсь текстов. В конце концов, это профессиональное дело — прочесть текст. Но я испытываю чувство брезгливости. Во мне чисто человеческое побеждает профессиональное, писательское. Надо сказать, что среди авторов этих стихов очень много выпускников Литературного института им. Горького в Москве. Оказалось, что это какое-то гнездилище черной реакции. Язык не спасает. Грамматика не спасает. Литературные курсы не спасают.

А Украину спасет армия и солидарность мира с этой армией. Это война не на жизнь, а на смерть. Это война за существование. Украинскому солдату, который сидит в окопе, есть что ответить на вопрос “За что ты воюешь?”. Знаете, я когда снимал фильм “Ампутация” — это же серия интервью с воинами-ампутантами — я спрашивал их о патриотизме. Мне ни один человек не сказал: за мою страну”. Все говорят “я воюю за свою семью, за свой дом, за мое право жить. Ничего такого величавого, ура-патриотического я не слышал. Это остается за чертой какой-то житейской правды, прямого и откровенного разговора. Все-таки нормальный человек не принимает лозунгов.

— Мы не застали Первую и Вторую мировую войну, но застали серию войн второй половины ХХ века — Чеченские войны в России, этапы российско-грузинской войны… Но мне кажется, что сейчас в Украине происходит что-то совсем особое…

— Ну, абсолютно особого ничего не бывает. Человечество прожило много тысячелетий. Я недавно, знаете, о чем подумал? С чем я сравнил эту войну? Я думал о культуре, где доминирует смерть. Вот на Красной площади могилы. Всё это могилы — это могилы большевиков, террористов, и их идолище лежит в мавзолее. По всей стране множество памятников героям, мифическим и реальным.

И вот я думал об этой культуре смерти и с чем же сравнить. Я подумал об ацтеках, об империи ацтеков. Она была основана на крови. Там же каждый день совершались человеческие жертвоприношения. Там были пирамиды, там были желоба, которыми стекала кровь. Сердца вырезали, а лучшие куски человеческого мяса доставались лучшим воинам и знати. Там были свои тонкости. Например, в жертву богам можно было приносить только пленных, которых взяли в бою. Это была довольно изощренная культура кровопускания. Целью этой культуры было пролитие крови и приношение человеческих жертв.

Мне иногда, кажется, что одна из целей того, что Россия делает сейчас в Украине — это какое-то языческое, принесение в жертву и своих солдат, и украинских, и украинских мирных жителей. Это какая-то гигантская такая ацтековщина.

Это кровь, хлещущая ради крови. И они приносят жертву своим идолищам, как в Советском Союзе было принято — коммунистическим идолищам. Кажется, все это гораздо глубже. Это жесточайшая форма язычества.