Евроинтеграция Украины и требования РФ о безопасности: интервью с Владимиром Хандогием и Альвидасом Медалинскасом

Усиленная резолюция по правам человека в оккупированном Крыму. Вопрос урегулирования ситуации на Донбассе. Актуальность Крымской платформы в международной повестке. Россия и гарантии безопасности. Данные темы в программе “Украина на самом деле” телеканала UA обсуждаем с чрезвычайным и полномочным послом, главой Министерства иностранных дел Украины в 2009 году Владимиром Хандогием и политическим и общественным деятелем, экс-депутатом парламента Литвы, главным советником по внешней политике президента Литвы (1996-2003 гг.), руководителем Центра международной политики в Вильнюсе (2003-2004 гг.) Альвидасом Медалинскасом.

Вопрос Крыма и Донбасса на международных площадках

Генассамблея ООН 17 декабря приняла усиленную резолюцию по правам человека в оккупированном Россией Крыму. Резолюция призывает страны-члены ООН усилить сотрудничество в пределах Крымской платформы. За документ проголосовали 65 стран, против – 25, воздержались – 85.

Среди проголосовавших против, помимо Российской Федерации, – Армения, Беларусь, Бурунди, Венесуэла, Зимбабве, Индия, Иран, Камбоджа, Китай, Куба, КНДР, Казахстан, Кыргызстан, Мали, Никарагуа, Саудовская Аравия, Сербия, Сирия, Судан, Филиппины, Шри-Ланка, Эритрея, Эфиопия.

Президент Украины Владимир Зеленский поблагодарил партнеров Украины после принятия резолюции.

“Приветствую принятие усиленной резолюции Генассамблеи ООН по ситуации с правами человека во временно оккупированном Крыму. Государства-члены должны углубить сотрудничество в пределах Крымской платформы. Подытожим год крепкой международной поддержкой Украины. Ценим каждый голос”, – написал он в Twitter.

– Резолюция Генассамблеи по Крыму. Насколько такие документы влияют на Российскую Федерацию?

Хандогий: Я не думаю, что они серьезно влияют на руководство Российской Федерации, прежде всего на Владимира Путина. Я не думаю, что можно ожидать каких-то изменений.

– В резолюции указано, что органы, должностные лица во временно оккупированном Крыму являются нелегитимными и должны называться оккупационными органами власти Российской Федерации. Что же значит для России факт, что в резолюции она указана буквально как страна-оккупант? Что это для Владимира Путина?

Медалинскас: Это, конечно, неприятно для Владимира Путина. Но это правда. От правды никуда не убежать. Действительно, многие страны признают, что это и оккупация, и аннексия. Хотя, как мы увидели в голосовании, есть те, которые не признают. Это страны, которые активно дружат с Россией, Китаем. Но очень важно, что о том, что это является оккупацией, говорится на международном уровне.

Не менее важно то, что говорится о Крымской платформе. Думаю, это также очень неприятно российской стороне, как стране, оккупирующей, аннексировавшей Крым.

– Крымская платформа – очень важная история для деоккупации украинского полуострова. После резолюции будет ли больше внимания от других стран к Крымской платформе?

Хандогий: Я думаю, да.

Тот факт, что Крымская платформа уже прозвучала в документах, в резолюции Генеральной ассамблеи, – это очень важно. Но нам нужно работать с теми странами, которые не приняли непосредственного участия в августе в инаугурационном заседании. Чтобы приблизить их к нашей позиции.

Но, мне кажется, очень важно в ООН выделить вопрос Крымской платформы отдельно, не прятать его в резолюциях, которые рассматривают много вопросов. Я понимаю, насколько это сложно. Тем не менее можно попробовать внести отдельный проект резолюции в поддержку именно Крымской платформы и тех позиций, которые были зафиксированы во время инаугурационного заседания.

Там же было более 40 участников. То есть мы имеем потенциально около 40 соавторов такой резолюции. Можно разработать текст, который устроил бы не только тех, кто принимает участие, но и более широкий круг государств. Мне кажется, что идея Крымской платформы тянет на отдельную резолюцию Генеральной ассамблеи.

Медалинскас: Все варианты надо пробовать. Во внешней политике важно иметь не только один инструмент, а несколько инструментов. И не только один путь, а несколько возможных путей.

Если мы будем делать резолюцию только под Крымскую платформу, вполне возможно, сначала голосов может быть меньше, чем за резолюцию, в которой Крымская платформа просто упоминается. Но кто знает. Но много раз повторяя и напоминая о таком инструменте, как Крымская платформа, можно в какой-то момент подойти и с такой отдельной резолюцией.

– Крымская платформа – основная переговорная площадка по Крыму. Для Донбасса таковой является Нормандский формат. Сейчас актуальна тема о возможности присоединения США к “Норманди” для переговоров. А кем будут Штаты в Нормандском формате для нас? Наши партнеры, которые защищают нас, или обычные рефери?

Хандогий: Безусловно, это прежде всего наши партнеры. Но не исключается возможность, что США могут быть и рефери в данном случае.

Просто надо помнить, что вопрос об участии США в переговорном процессе – и в Нормандском формате, и на Минской площадке – стоял буквально через несколько дней после того, как разгорелся этот конфликт. Если вы помните, в Женеве была попытка провести переговоры в формате с участием Соединенных Штатов Америки.

Впоследствии вопрос непосредственного участия США достаточно долго блокировался именно Российской Федерацией. Но сейчас в последних выступлениях российских представителей все-таки участие Штатов не исключается. Их аргументация следующая: участие США в интересах России, потому что Штаты имеют каналы влияния на Украину. Вот таким образом они видят участие США.

Но вопрос в формате, который может быть образован. Я не думаю, что Соединенные Штаты Америки вот так возьмут и присоединятся к Нормандскому формату. Скорее всего, речь должна идти о какой-то более креативной идее. Но, думаю, что при желании, при политической воле всех участников, Германии, Франции, Украины, естественно, и Российской Федерации, формат участия США может быть найден.

Можно двигаться поэтапно. Мы все помним такой механизм, как спецпредставитель США по Украине, которым в свое время был Курт Волкер. Впоследствии от этой идеи отказались в силу разных причин.

Поэтому по вопросу формата должны поработать дипломаты. Они должны наработать целый ряд предложений, набор возможностей, которые будут приемлемы для всех участников.

– А если говорить об иных форматах сотрудничества. Так называемые малые форматы общения Украины с европейскими странами. Это то же “Ассоциированное трио” (Украина, Грузия, Молдова), “Люблинский треугольник” (Украина, Польша, Литва). Возможно ли, что такие небольшие форматы впоследствии станут более эффективными, чем теперешнее сотрудничество с Европейским Союзом?

Медалинскас: Такие форматы во внешней политике очень важны. И я думаю, что очень хорошо, что ваше руководство включает их в свою практику.

А что касается возможного членства Украины в Европейском Союзе. Вот на днях во время саммита “Восточного партнерства” президент Украины Владимир Зеленский и премьер-министр Словении [Янез Янша] подписали Декларацию о поддержке европейской перспективы Украины. Словения, по-моему, стала уже седьмой страной, которая активно поддерживает Украину на пути к членству в Евросоюзе.

И вот так – шаг за шагом, страна за страной…

Условия России для НАТО и США

Россия выдвинула условия НАТО и США по гарантиям безопасности. Одно из них – Украина не должна войти в НАТО.

В опубликованном 17 декабря Министерством иностранных дел РФ проекте соглашения между Россией и странами НАТО в частности есть следующие пункты:

• НАТО обязуется исключить присоединение к Альянсу Украины;
• НАТО не будет размещать дополнительные силы и вооружения в странах Восточной Европы;
• НАТО отказывается от ведения любой военной деятельности в Украине, в Восточной Европе, Закавказье, Центральной Азии;
• Россия и НАТО обязуются не развертывать ракеты средней и меньшей дальности в районах, откуда они могут поражать территорию друг друга.

Замглавы МИД РФ Сергей Рябков заявил, что РФ требует отзыва решения саммита НАТО 2008 года в Бухаресте о том, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Рябков подчеркнул, что только после отмены этого решения можно будет говорить о каких-то шагах в правильном направлении.

В Киеве также ответили на “желания” Москвы.

“Мы должны выполнить те критерии, которые необходимы для вступления в НАТО… Я считаю, что никаких предостережений и других “хотелок” со стороны страны-агрессора в сторону Украины высказываться не может”, – заявил председатель Верховной Рады Украины Руслан Стефанчук.

– Итак, Россия прописала свои условия для НАТО. Альвидас, Литва стала полноправным членом НАТО в 2004 году, спустя почти 14 лет после восстановления своей независимости. То есть выдвигая свои условия странам НАТО, РФ выдвигает их, получается, и Литве. Как в вашей стране реагируют на подобные месседжи?

Медалинскас: Конечно, Литва плохо реагирует на такие инициативы Кремля. Если бы это не было так серьезно, я бы сказал, что Россия действует как наследница Советского Союза. Потому что в советские времена было такое с госпланом (Комитетом по государственному планированию результата), когда просили очень много, надеясь, что хоть что-то получат из перечня. Кто жил в Советском Союзе, понимает, о чем разговор.

Но, откровенно говоря, смотря на этот список (и это даже не пожелания, предложения, это – требования), я не вижу ни одного, который Запад мог бы утвердить и сказать, что мы с этим согласны.

И ведь это ультиматум не только по поводу Украины, Грузии, Молдовы, что им никогда не видать НАТО, но это вообще ультиматум шире, что надо обезоружить вообще восточный фланг НАТО, в том числе страны Балтии, Польшу.

Потому что в российском проекте соглашения по поводу взаимоотношений со странами НАТО предлагается закрепить все на уровне 1997 года, а наши страны вошли в НАТО в 2004 году. То есть это означает, что – уберите всё оружие от этих стран, оставьте их совсем безоружными на волю Москвы, и тогда Россия, может быть, будет вести себя мирно.

Я думаю, что это очень большое испытание для западных стран, западных демократий. И очень надеюсь, что западные демократии хорошо усвоили уроки середины ХХ века, когда думали, что агрессора можно умиротворить. А в реальности оказалось, что агрессор хотел всё больше, больше и больше. И развязалась большая война. Так что я думаю, что эти уроки истории будут учтены, и соответствующий ответ будет дан Москве, имперским амбициям Кремля.

– А почему Москва решила вдруг опубликовать эти требования, сделать их публичными? Ведь подобного рода документы обсуждаются в переговорах между странами, а не через интернет.

Хандогий: Сегодня вообще несколько меняются алгоритмы дипломатических контактов. Сегодня становится всё более открытой дискуссия, что спрятать что-то очень сложно.

Но что касается этого последнего демарша Российской Федерации, если отбросить эмоциональную составляющую “хотеть не вредно”, то это может означать в дипломатии одно. Это запросная позиция. Это то, что Российская Федерация в своей стратегии видит конечной целью своих усилий.

Там же речь идет не только о том, чтобы отозвать решение НАТО о том, что Украина и Грузия будут членами НАТО. Там же речь идет о том, чтобы не разворачивать соответствующее вооружение на территории государств Восточной Европы, которые уже являются членами НАТО. То есть в проекте этого документа все это набросано в одну корзину. И это в дипломатии называется запросной позицией.

Но, мне кажется, на такие запросы отвечать нужно четко. Как уже это сделал генеральный секретарь НАТО Столтенберг, который заявил, что такие ультиматумы НАТО не приемлет. Их базовый принцип – решение о членстве принимают государство Х и НАТО. И никто другой не имеет права вето на такие решения.

Думаю, что в дальнейшем можно воспользоваться теми механизмами, которые НАТО и предлагает. В частности Совет Россия – НАТО. Это такая структура, которая в свое время была создана после подписания хартии Россия – НАТО. Потом она меняла свой формат. Но сейчас она мертва. Россия вышла из ее состава. Но НАТО заявило о готовности вести диалог с Россией.

– То есть со стороны Североатлантического альянса есть месседж. 

Хандогий: Да. Есть месседж о том, что они готовы говорить. Но не на условиях, которые заявила сегодня Россия.

Например, можно посмотреть этот список России и по каждому пункту аргументированно и объективно втолковать, что и как. И запустить процесс каких-то консультаций. И это неплохо. Потому что сегодня ключевое слово для нас, что касается Украины, – эскалация. И сегодня должны использовать любые возможности, чтобы снять напряженность с наших границ в первую очередь. А если перефразировать Цицерона – когда говорят дипломаты, пушки молчат.

Мне кажется, если сейчас заговорят дипломаты на разных языках, в разных форматах, то будет всё сложнее предпринять новые агрессивные действия Российской Федерации против Украины.

– Сейчас российские СМИ преподносят это, что вот Владимир Владимирович готов к миру, он им предложил гарантии. Не подпишутся – тогда это их проблемы.

Хандогий: Он не предложил гарантии, он просит гарантий у других государств. Знаете, за мою 40-летнюю дипломатическую деятельность я впервые встречаю, что Россия просит себе гарантий.

– Боится?

Хандогий: В данном случае это, скорее всего, попытка переложить с больной головы на здоровую.

Ведь Россия не должна просить себе гарантий. Она должна дать гарантии того, что она не будет вести агрессивные действия против Украины. Вот что важно сегодня.

И самая главная гарантия – Россия должна сегодня подтвердить суверенитет Украины в рамках международно признанных границ, территориальную целостность, включая Крым и восток Украины.

И потом можно о чем-то говорить. В том числе, возможно, и об обеспокоенности России по поводу своей безопасности.