Главная
Публикации
Долгое время Запад ошибочно принимал Россию за адекватного партнера: интервью с ученым Кейром Джайлзом

Долгое время Запад ошибочно принимал Россию за адекватного партнера: интервью с ученым Кейром Джайлзом

Опубликовано: 4 Фев / 2025 20:10

Кейр Джайлз — британский ученый и писатель, директор Центра исследования конфликтов. Родился в 1968 году в Лондоне. Получил образование в Винчестерском колледже и Школе славянских и восточноевропейских исследований. До академической карьеры прошел подготовку пилотов в Королевских Военно-Воздушных силах. Работал в Академии обороны Великобритании. Является автором книг о российском подходе к войне и связанных с ней вопросах безопасности. Старший научный сотрудник программы “Россия и Евразия” в Chatham House (Чатем-Хаус).

Кейр Джайлз — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Украина была и остается для Путина особой политической, исторической и эмоциональной одержимостью

— Я хотел бы начать с исторического вопроса. Когда постсоветская Россия начала представлять угрозу для Европы и Запада?

— Одной из причин, по которой для большей части Западной Европы стало неожиданностью, что у России появились амбиции восстановить свою власть над рядом стран странами, было то, что они не обращали внимание на то, что Москва говорила на протяжении большей части 1990-х годов.

Амбиции по восстановлению чего-то похожего на Советский Союз не ослабевали. Но, конечно, люди могли спокойно игнорировать то, что говорила Россия, потому что такие президенты как Борис Ельцин, были не в том положении, чтобы на деле добиваться выполнения своих требований.

Поэтому отметались и игнорировались постоянные заявления о том, что они хотят восстановить российскую власть и вернуть ее на то место, которое, по их мнению, она занимала по праву, будучи фактически империей. И поэтому, когда президент Путин в 2007 году произнес свою речь на Мюнхенской конференции (выступление было посвящено однополярности современной мировой политики, видению места и роли России в современном мире, — ред.), это не было неожиданностью. И все же это был шок для стран, которые привыкли к мысли о том, что Россия теперь является конструктивным партнером в сфере международной безопасности.

— Почему мюнхенская речь Путина не была услышана? Ведь он, кажется, предупредил обо всем, что планировал сделать.

— Совершенно верно. И, конечно, эти предупреждения прозвучали задолго до Мюнхенской речи. Но, опять же, западноевропейским политикам было так трудно это понять, потому что это противоречило всему, что они предполагали и считали само собой разумеющимся о природе новой России. О том, насколько это было невозможно понять, можно судить по тому, сколько предупреждений было после Мюнхена, а также по тому, сколько было признаков того, что Россия бросает вызов, на который необходимо ответить.

Все так называемые тревожные звонки, на которые Европа нажала кнопку “дремать”: Грузия в 2008 году, Крым и война на востоке Украины в 2014 году — рассматривались как некая аномалия, некая экстраординарная ситуация или просто симптом вызова со стороны России.

— Если бы не Украина, то какую цель выбрал бы Путин? Почему он не начал с прямой конфронтации с НАТО? Например, с Балтикой.

— Мы знаем, что Москва не хочет рисковать прямой конфронтацией с НАТО, особенно прямой конфронтацией, в которой вся мощь НАТО будет направлена против самой России.

Москва по-прежнему не желает рисковать конфронтацией с НАТО в целом. С НАТО как структурой, которая приведет в действие всю свою боевую мощь, потому что результат для России будет очевиден. И поэтому Россия ищет более мягкие цели, способы, с помощью которых она может добиться своего, не рискуя получить единый ответ. В частности, привлечь мощь Соединенных Штатов, которых она в целом боится. Поэтому маловероятно, что Россия выберет цель, которая вызовет единый ответ со стороны всего Запада.

В то же время Украина, по-видимому, была для Владимира Путина особой политической, исторической и эмоциональной одержимостью. Таким образом, эти два комбинированных фактора, как я полагаю, привели к тому, что Украина стала одной из первых для открытой военной интервенции со стороны России. Не забывая, конечно, о том, что тайные и политические интервенции были нормой, как и малые войны, которые Россия развязала на своей южной периферии в 1990-е оды. И это тоже то, что Запад в целом упустил из виду: можно вести войну по-разному, не обязательно перебрасывая танки через границу.

— Недавно член нового путинского политбюро Дмитрий Медведев заявил о возможности присоединения так называемых новых территорий. О чем он говорит? Казахстан?

— В наши дни зачастую довольно сложно понять, о чем именно говорит Дмитрий Медведев, и мы больше не считаем его надежным индикатором того, что на самом деле думает кто-то еще из ближнего круга российского руководства. В частности, его безумные разглагольствования в социальных сетях не являются индикатором того, что мы должны ожидать от российской политики. В то же время, конечно, он выполняет роль полезного барометра. Он — индикатор крайнего крыла того, что допускается в российских высказываниях высокопоставленных политических деятелей.

— Какие поворотные ключевые моменты “русской весны” в 2024 году вы бы выделили?

— Мы с грустью ожидали, что 2024 год будет годом стабильности.

Когда мы писали в конце 2023 года о том, что принесет 2024 год, то, к сожалению, было ясно, что нерешительность и робость партнеров по коалиции в Украине будут означать, что страна будет находиться в обороне большую часть времени.

Поэтому, хотя мы могли указать на достижения Украины, которые имели место ранее, например, впечатляющие успехи в очистке Черноморского флота от российских ВМС и сдерживании российской информационной и кибервойны, мы не ожидали каких-либо серьезных изменений в плане смещения линии фронта.

Более того, уже тогда мы понимали, что перебои с помощью, в частности, со стороны США и нерешительность других стран в отношении полной приверженности украинской победе, будут означать, что силы на линии фронта окажутся под растущим давлением. И, конечно же, именно так ситуация развивалась в течение 2024 года.

— А что насчет Курской операции? Каково ваше впечатление?

— Курская операция была темной лошадкой, которую, как мне кажется, не ожидали даже самые дальновидные военные аналитики. Она, конечно, является свидетельством огромного успеха Вооруженных сил и политических структур Украины в сохранении секретности этой операции.

Это средство, с помощью которого Россия может быть поставлена в невыгодное положение, но это не приводит к катастрофическому уровню эскалации и реакции, которую так боятся США.

— Как изменилась коррупция в российской армии с началом полномасштабной войны?

— Коррупция, конечно, является одним из элементов силовой структуры военного потенциала РФ. Этот потенциал в значительной степени был недооценен всеми теми аналитиками, которые предполагали, что новая российская армия в 2022 году будет мощной, эффективной машиной, против которой невозможно выстоять. И поэтому для этих аналитиков стало своего рода открытием, что на самом деле некоторые извечные российские практики в вооруженных силах не изменились. Они просто были погружены под внешне эффективную и современную оболочку вооруженных сил. А как только вы сдираете ее, вы видите все ту же зловонную жижу и выгребную яму коррупции, которая всегда управляла российскими вооруженными силами. Но, конечно, этого недостаточно, чтобы российские вооруженные силы были неэффективными. Потому что если бросить достаточно денег и людей на решение проблемы даже в российском стиле, то в конце концов можно добиться результата.

Так что да, коррупция — это оружие, которое может быть использовано против российских вооруженных сил, но это не то оружие, которое решит все проблемы, стоящие перед российской армией.

К российской агрессии могут присоедениться и другие страны

— За последний год Путин открыто вступил в бой с войсками третьей страны, то есть Северной Кореи. Сможет ли он еще расширить список военных союзников?

— Мы должны ожидать, что если не будут приняты меры по сдерживанию расширения этого северокорейского ядра в составе российских вооруженных сил на линии фронта, то оно будет расширяться. Потому что, конечно, это дает России варианты действий и помогает другим членам российской коалиции в достижении их общей цели — бросить вызов Западу и нанести ущерб Европе и международному порядку, основанному на правилах.

Поэтому, если ничего не изменится, чтобы отвлечь Россию от этого курса действий, мы должны ожидать не только увеличения численности северокорейских войск, но также увеличения количества оружия и прямой помощи, поступающей, например, из Ирана и Китая. Выгода этим членам коалиции, бросающей вызов Западу, очевидна.

И это, конечно, идет на пользу таким странам как Украина. Потому что теперь, например, Соединенным Штатам становится все более ясно, что это коалиция, с которой нужно бороться на глобальном уровне, а не то, что можно игнорировать, рассматривая как изолированные инциденты.

Ядерные испытания только ухудшат положение России

— Расскажите нам, что вы думаете о ракетном комплексе “Орешник”, новой игрушке Путина? Что это? Блеф? Реальная замена ядерному оружию?

— Это, безусловно, новая игрушка Путина, которой он очень гордится, что видно по усилиям всего российского аппарата. Пропаганда старается, чтобы “Орешник” постоянно фигурировал в заголовках новостей по всему миру. Я не имею доступа к секретной информации, необходимой для того, чтобы сказать, сколько на самом деле этих ракет и каковы параметры их работы. Но те люди, которых я знаю, уверяют, что ракеты можно производить только в очень ограниченном количестве и их воздействие тоже будет очень ограниченным. Я считаю, что это надежная и достоверная информация.

Проблема, конечно, в том, что, как и в случае с российским ядерным арсеналом, польза и выгода от такого оружия как “Орешник” для России заключается скорее в информационном и психологическом воздействии, не столько напрямую на Украину, сколько на коалицию ее сторонников. И эта успешная программа сдерживания, которой, как мы видели, так эффективно пользуется Россия, теперь имеет еще один инструмент после того, как ядерное запугивание и угрозы настолько себя дискредитировали.

— Может ли Россия, например, не использовать, а испытать ядерное оружие на севере своей территории?

— Это то, чего Россия хотела бы — чтобы все думали, что это очень большая вероятность. Но, конечно, как и в случае с применением ядерного оружия, в целом реальные выгоды для России ничтожны.

Существует очень мало мыслимых ситуаций, когда даже демонстративное испытание ядерного оружия улучшит, а не ухудшит положение России.

Но это пример исключительно эффективной программы рефлексивного контроля со стороны России на протяжении многих лет, полностью изменившей условия и даже терминологию дебатов о ядерной эскалации во многих западных странах, включая США. Эта информационная кампания была настолько интенсивной и настолько всепроникающей, что теперь Соединенные Штаты называют самосдерживающимися, поскольку предполагается, что все ядерные запугивания и идея о том, что Россия находится на волоске от ядерной эскалации, на самом деле являются подлинными. Когда мы беседуем, например, с нашими немецкими или американскими коллегами, которые уверяют нас, что риск применения Россией ядерного оружия высок и к нему следует относиться серьезно, мы указываем им на оценки тех людей, которые подвергнутся наибольшему риску в случае такого применения.

Люди в Украине и прифронтовых государствах гораздо спокойнее относятся к реальности российских угроз, чем те, кто находится дальше, несмотря на то, что если бы они ошиблись, то пострадали бы от самых серьезных последствий.

Наши выводы при рассмотрении программы ядерного запугивания в долгосрочной перспективе таковы: нет, не было никакого использования ядерного оружия, кроме как в качестве инструмента информационной войны. И именно так россияне, скорее всего, и будут его использовать. Потому что мы не видели никаких признаков того, что люди, в чьих руках находится ядерное оружие, заинтересованы в этом.

Многие страны Европы по-прежнему боятся обидеть Россию

— Великобритания очень много помогает Украине деньгами, технологиями, обучением наших солдат, оружием, разведданными. Может ли участие британских войск быть более широким и как эту войну воспринимают в Великобритании?

— Безусловно. Будут ли они в Украине? Это очень сомнительно. Каждый раз, когда в европейских столицах появляется возможность усиления или расширения участия иностранных сил, будь то британские, французские или другие европейские силы, физически находящиеся на территории Украины, начинается шквал панических отрицаний. Время от времени публично высказывалась идея о том, чтобы ограниченный контингент выполнял миссии по обучению, поддержке или логистике, например, в западных регионах Украины. Но эта идея так и не была реализована из-за боязни некоторых европейских столиц обидеть Россию.

В Великобритании в целом и в ее обществе, поддержка Украины остается исключительно сильной. Проблемы понимают даже те, кто не до конца осознает важность того, что Украина сдерживает Россию, и что произойдет, если это сопротивление ослабнет, и Москва начнет искать следующую цель.

К сожалению, новое жесткое левое правительство Великобритании показало, что национальная оборона не является для него приоритетом, и оно отказывается рассматривать возможность увеличения расходов на оборону, что сейчас обсуждается во всей остальной Европе, особенно в прифронтовых государствах. Это означает, что возможности Великобритании продолжать оказывать помощь даже на том уровне, на котором она это делала до сих пор, не говоря уже об увеличении оборонной помощи Украине, да и вообще расходов на оборону, будут сильно ограничены. Даже устранение дефицита вооружения в собственных вооруженных силах, который стал еще значительнее невозможно при нынешних планах по расходам на оборону. Мы рассчитываем на то, что приграничные государства заставят Великобританию поступить правильно.

Премьер-министр новых лейбористов Кир Стармер был в Таллине и Эстонии на встрече Объединенных экспедиционных сил — субальянса единомышленников из стран Северной и Балтийской Европы — был самым странным человеком. Он был нарушителем, который не хотел увеличивать свой оборонный бюджет, утверждая, что он не по карману. Такая ситуация нанесет серьезный ущерб стремлению стать серьезной военной державой в Европе.

— Очень важной частью ваших исследований являются дезинформационные операции России. Российская дезинформация и гибридный саботаж в Европе продолжаются. Почему им все еще удается все это делать? Как мы, вместе с Западом, можем остановить это?

— Сейчас люди гораздо лучше, чем раньше, осведомлены о кампаниях России по нанесению ущерба странам-противникам. Эти кампании не обязательно связаны с военными средствами. К сожалению, им не всегда противодействуют. И это касается как информационной войны, несмотря то, насколько разрушительной она может быть, так и кибервойны со всеми издержками и ущербом, который был нанесен странам-противникам в результате.

Все это некоторые европейские оборонные обозреватели и США называют так называемой гибридной войной, войной в “серой зоне”, подпороговой войной. Проблема в том, что если вы не называете эти акты войной, то вы даете себе оправдание для того, чтобы не реагировать на них.

Именно такую картину мы наблюдаем в Западной Европе в последнее десятилетие. Вещи, которые являются более или менее открытыми военными вмешательствами российских офицеров — акты саботажа или убийства по всему континенту — игнорируются или откладываются в ящик с пометкой “слишком сложно с ними справиться”. И именно это позволяет России продолжать, расширять и эскалировать свои кампании.

Мы ожидаем активизации тайных кампаний России в Европе и, возможно, в Соединенных Штатах при определенных обстоятельствах в начале 2025 года.

Потому что для тех из нас, кто находится в Европе, заметно, что российские кампании ослабевают, когда война в Украине идет более или менее удовлетворительно для России. Когда же происходят неблагоприятные события, которые не нравятся Москве, такие как обстрелы ее территории из западного дальнобойного оружия, Россия действует не только в Украине, но и по всей Европе.

Поэтому мы ожидаем, что не только в Украине, но и на всем континенте будет больше мишеней — невинных гражданских лиц.

У Трампа есть рычаги влияния на Россию и Украину, но никто не знает, каким будет результат

— Как новая американская администрация и НАТО будут общаться на важную и сложную тему? Что вы прогнозируете для отношений Трампа и Североатлантического альянса в ближайшем будущем?

— На данный момент невозможно предсказать, как поведет себя Трамп, в какую сторону он склонится в своих отношениях не только с НАТО, но и с Европой и Украиной — по отдельности и вместе взятыми. В мире есть сторонники Трампа, которые считают, что все может быть не так уж плохо. Они склонны полагаться на то, что Трамп настолько непредсказуем, что может случайно сделать все правильно. И конечно, все задаются вопросом, как именно Трамп собирается убедить и Россию, и Украину согласиться на условия урегулирования путем переговоров, если их цели полностью исключают друг друга. Так что в настоящее время все неизвестно в отношении будущего направления политики Трампа в отношении Европы и НАТО.

— Чем может закончиться мирная инициатива Дональда Трампа?

— Опасность очень ясна в контексте бывших отношений Трампа с Путиным. Президент США может организовать некие мирные переговоры и принудить не только Украину, но и тех европейских партнеров, которые понимают, насколько это опасно, к какому-то урегулированию с Путиным, используя рычаги, которыми располагают Соединенные Штаты.

Мы уже видели, какой вред наносит прекращение Соединенными Штатами помощи Украине, как военной, так и экономической, и как европейские страны не спешат воспользоваться возможностью и временем, которые выиграла Украина, чтобы усилить свой собственный потенциал, чтобы заменить Соединенные Штаты. Так что у Вашингтона действительно есть рычаги влияния.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”: