Диалог об Украине в США, переговоры с РФ и дипфейк с Залужным: интервью с советником главы ОПУ Сергеем Лещенко

Украина остается в американской повестке. От выборов в США во многом зависит военная и финансовая помощь стране. В украинской политике коррупции становится все меньше: быть обвиненным в коррупции означает политическое самоубийство. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM заявил советник руководителя Офиса президента Украины (ОПУ) Сергей Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука

Диалог об Украине в США

— В российских медиа появилась новость, что якобы НАТО готова принять в свой состав Львовскую область. Откуда берутся такие небылицы и почему именно Львовскую область?

— Это часть их информационного нарратива, который они используют с первого дня войны. В первые дни войны в “Комсомольской правде” вышла  статья “Три сценария будущего Украины”. Первый сценарий — тотальная оккупация, второй я уже не помню, а третий — распад Украины на несколько государств. Они тогда сообщали, что якобы часть Украины оккупирует Россия (и это будет “настоящая Украина”), часть, по их риторике, будет контролировать “киевский режим”, а остатки уйдут в НАТО как часть нового проекта “Западная Украина”. То есть им важно было показать, что Россия — не агрессор, что Россия просто подтолкнула неизбежность распада Украины.

Вообще главный сценарий Кремля для Украины был по принципу  ГДР, то есть оккупировать часть страны и сделать здесь то же самое, что сделал Советский Союз с ГДР — контролировать территорию, иметь там военные базы и говорить о том, что это же независимое государство, на Олимпиаду же они ездят, значит — независимые.

Западная Украина в их сценарии должна была быть отдельно, и они продолжают этот сценарий накручивать. Они его иногда разбавляют другим ингредиентом — что Польша тоже собирается напасть на Украину. Особенно это было активно перед выборами в Польше. Они регулярно вбрасывали фейк, что готовится какой-то специальный батальон для захвата Западной Украины, что польские войска зайдут на территорию Западной Украины, и она будет оккупирована Польшей. То есть показать, что Россия — вообще не агрессора, а просто участник более глобального процесса по сворачиванию проекта “Украина” как независимого государства.

Вот поэтому они вбрасывают такие фейки. Причем они их вбрасывают даже на высоком уровне, предлагают эти сценарии от политических лидеров России. Понятное дело, что эти сценарии обречены на провал, но им нужно поддерживать эту температуру, как в своих медиа, так и в странах, которые лояльны к России.

Но все-таки, их главный фокус, я думаю, не Украина, а сама Россия и страны, лояльные к России — Африканского континента, латиноамериканские, азиатские страны. В США и Европе пропаганда России обломала свои клыки, и у них случилось фиаско. Потраченные деньги пошли в никуда. Но нужно признать, что в некоторых американских штатах иногда тоже всплывают вброшенные Россией нарративы, плюс их подхватывают отдельные телеведущие.

— Раз заговорили об Америке. Какая сейчас позиция США по поводу Украины?

— Ситуация остается напряженной. Сейчас над США висит дамоклов меч шатдауна (ситуация в США, когда Конгрессу не удается согласовать бюджет, и бюджетные сферы не получают финансирование и, соответственно, их сотрудники не выходят на работу, — ред.). Для американцев это катастрофа. Если у них прекращают работать государственные структуры — а они не имеют права работать, если бюджет не утвержден — то под угрозой благополучие каждого американца.

Соответственно, возникает запрос на поиск компромисса. Есть два пакета бюджета. Пакет республиканцев — миграционная реформа в пакете с помощью Украине. Миграционная реформа  очень болезненна для администрации президента-демократа Джо Байдена, поскольку он шесть лет тормозит эту миграционную реформу всеми возможными способами. Эта реформа — инициатива Дональда Трампа во времена его президентства, Байден был всегда против. И, соответственно, если они на этот компромисс пройдут, это нанесет урон по репутации демократов.

Демократы же предлагают объединить в бюджете помощь Украине с помощью Израилю.

Какой найдут способ сбалансировать эти интересы? Это зависит не от нас, это чисто внутренняя американская повестка.

Даже если бы Украина создал рай на земле, стала бы новым Сингапуром или Норвегией, все равно, это бы ни на что не повлияло, потому что в Америке начался предвыборный процесс, и Украина — один из маркеров.

Для нас тоже важно, что статус Украины высок, и будущее Украины определяется, в том числе, на американских выборах в части финансовой, военной помощи. Но это чисто американская повестка, и Украина здесь больше зритель, чем участник.

— Сейчас глава Офиса президента Украины Андрей Ермак во главе украинской делегации как раз находится в США. Какие цели этого визита, зачем он туда поехал и с чем он может вернуться?

— Это рабочий визит вместе с первым вице-премьером Юлией Свириденко. Они сами объявят о своих результатах после возвращения. Но важно понимать, что ситуация не стоит на месте, она меняется. Президент Зеленский недавно сам был в США. Нынешний вызит украинской делегации — это развитие диалога.  

Ситуация, возможно, будет корректироваться в части помощи Украины, чтобы стороны друг друга услышали. Вы видите публикации, которые выходят в западной прессе по поводу происходящего на фронте, они тоже влияют на настроения в американском истеблишменте. Поэтому эта корректировка, обмен последней информацией с глазу на глаз важен. Это не та встреча и не тот визит, который будет широко освещаться в медиа, поскольку он именно рабочий. Но он будет иметь большие последствия для дальнейшего сотрудничества — и военной, и финансовой помощи Украине.

Борьба с коррупцией

— Оппозиция в Украине говорит о коррупции, что якобы есть не очень прозрачное использование средств и так далее. Чтобы ты, как советник главы ОПУ, на это ответил?

— Во-первых, Украина — это страна, которая могла бы быть примером для даже стран Евросоюза и НАТО, где демократии точно меньше, чем в Украине, особенно это было заметно во время последних предвыборных баталий в странах-соседях ЕС. Во-вторых, Украина с коррупцией борется, начиная с 2014 года, когда был свергнут режим авторитарного самодура Януковича, который сбежал из Украины в Россию, выбрал там себе новый статус президента-предателя, призвал войска России вторгнуться на территорию Украины.

Процесс борьбы с коррупцией не останавливался, но он имеет разную скорость. Например, после Революции Достоинства она была быстрее, с большим энтузиазмом. Потом предыдущий президент [Порошенко] начал вступать в определенные договоренности с олигархами, с Медведчуком — это не голословные слова, это доказано следственными органами. Потом были додавлены законы об Антикоррупционном суде, уже при работавшем Национальном антикоррупционном бюро Украины (НАБУ) и специализированной прокуратуре. Но заработало это только при Зеленском.

И на сегодняшний день в Украине быть обвиненным в коррупции, быть связанным с коррупцией — это практически самоубийственно.

Поэтому в политике коррупции становится меньше, даже в силу того, что это очень токсично. И это создает в обществе ожидания, что политики порвут с прошлым. То есть это не просто борьба институций, но это борьба на уровне менталитета. Я убежден, что борьба в этом направлении будет продолжаться. Потому что после начала полномасштабной агрессии РФ любое воровство денег госкомпаний, бюджета, злоупотребление на финансовых потоках, статусом и так дальше приводит к тому, что государство беднее, и враг, соответственно, такое государство может поразить, завоевать, оккупировать быстрее. Соответственно, армия недополучит украинские средства, и России будет проще с ней справиться.

Поэтому, конечно, борьба с коррупцией — это приоритет номер один.

В то же время мы понимаем, что чем больше в обществе говорят о коррупции, тем может сложиться впечатление, что коррупции стало больше.

— А в чем выражается борьба с коррупцией?

— На сегодняшний день есть множество судебных приговоров по коррупционерам разных уровней. Некоторые из них идут на сделку со следствием.

Например, [бывший министр экологии Украины] Николай Злочевский (смог избежать реального тюремного срока, пойдя на соглашение со следствием по делу о взятке в 6 млн долларов, — ред.). Он был в бегах после 2014 года, был недосягаем для украинского следствия. Но он все равно признал свою вину, компенсировал нанесенный государству ущерб, выплатил многомиллионные суммы в долларах на нужды вооруженных сил. Украина все равно не смогла бы его вытянуть из Европы, потому что экстрадиция, к сожалению, идет очень сложно, особенно с началом полномасштабной войны. От сбежавших коррупционеров идут аргументы, что в Украине война, права человека не гарантированы, прошу дать убежище или не выдавать в Украину. И эти страны, понимая, что война идет, но не вникая в детали, отказывают на автомате в экстрадиции. И эти люди остаются недосягаемы для украинского правосудия.

И когда они идут на сделку со следствием, приговор все равно вступает в силу. То есть это не означает, что эти беглецы становятся “белыми и пушистыми”. Нет, они признают свою вину и становятся судимыми. Просто они не отбывают наказание в тюрьме, а получают условное наказание. И таких примеров по топ-уровням множество.

Я уже не говорю о том, что некоторые олигархи, такие как Коломойский, оказались за решеткой. Ему предъявлено три уголовных обвинения, на сегодняшний день идет досудебное следствие.

То есть, казалось бы, незыблемые такие глыбы, величины олигархического фронта, на сегодняшний день утратили свое влияние.

Тот же Коломойский утратил влияние на госкомпанию “Укрнефть”, она национализирована, на Кременчугский нефтеперерабатывающий завод, национализирован его “ПриватБанк”, который он использовал как дойную корову.

То есть примеров топ-уровня очень много. И поэтому мы видим в отчете президента Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен прогресс Украины в борьбе с коррупцией. Там не сказано, что Украина потеряла динамику. Наоборот — прогресс, даже вопреки войне.

Общество, конечно, всегда имеет право возмущаться, потому что коррупция — это зло. Но нужно вспомнить, какими совсем недавно были масштабы злоупотреблений, на сотни миллиардов долларов. А сегодня общество видит — депутат может взять взятку в 3-5 тыс. долларов, чтобы вывезти за рубеж какого-то своего подчиненного. Это масштабы несопоставимы. Но общество всё видит, и оно справедливо возмущено.

Но важно с холодной головой оценивать, что масштабы этих злоупотреблений существенно упали. Это тоже результат борьбы с коррупцией.

Переговоры с РФ

— Сейчас в западных медиа активизировалась тема призыва Украины к переговорам с России. Какая позиция Киева по поводу переговоров?

— Любая война заканчивается переговорами. Но для переговоров должно быть выполнено главное условие — деоккупация украинских земель. Россия должна уйти с оккупированных земель. Это часть плана мира президента Зеленского. Это на всех переговорах присутствует, как украинскоеусловие.

Украина сядет за стол переговоров в какой-то момент, но для того, чтобы сесть за стол переговоров, Украине нужно иметь сильную позицию. Это то, о чем говорят наши европейские коллеги, лидеры Франции, Германии. Они говорят: переговоры будут, но Украина должна сидеть на этих переговорах уверенно и с позиции победителя.

На сегодняшний день это неактуальный вопрос, поскольку враг продолжает войну — не только не уходит с захваченных территорий, но и продолжает наращивать активность на Купянском, Авдеевском направлениях.

Слово “переговоры” не должно быть табу, но оно должно лечь на стол в тот момент, когда это будет Украине выгодно.

На сегодняшний день это не соответствует нашим интересам. Понятно, чего хочет Путин от переговоров — получить оперативную паузу, накопить ресурсы, из Северной Кореи подвезти оружие и потом продолжить свое страшное дело. Поэтому наша позиция абсолютно всем понятна. И я убежден, что мировые лидеры ее поддерживают.

Депфейк с Залужным

— Россияне запустили фейковое видео с главнокомандующим Валерием Залужным, на котором он якобы призывает к госперевороту в Украине.

— Расчет на сознание массового обывателя , который, услышав знакомый голос, увидев нечеткую картинку, мог поверить, что это правда. Не все это восприняли однозначно и мгновенно как фейк. Поэтому мы должны помнить, что иногда это срабатывает на людей менее придирчивых в оценивании информации. То есть часть общества в это поверила. Да, мы очень быстро их переубедили, потому что наша реакция была мгновенная.

Это говорит о том, что технологии вступили в новую эпоху. Дипфейк, то есть использование технологии обмана при помощи копирования звука и видеоряда, — это будущее пропаганды, такого будет еще много. И обпекшись один раз на Залужном, на такого рода видео, люди должны всегда помнить, что такое повторится. И в следующем видео такого сомнительного характера всегда нужно померить линейкой — является ли это фейком или нет.

Россия не первый раз использует эту технологию. Но благодаря тому, что в Украине работают несколько структур противодействия дезинформации и пропаганде, это видео было очень быстро разоблачено.

Информационная война часто составляющая более глобальной войны, и такого рода провокации будут иметь место. Нам главное — соблюдать критическое мышление и доверять информации из надежных источников. Надежный источник — это не может быть российский канал или анонимные каналы, когда вы не знаете, кто за ними стоит. Вряд ли вы просто у прохожего возьмете какую-то таблетку и засунете себе в рот. Так же и с информацией нужно обходиться — проверять, перепроверять и потом только в это верить.