Жизнь в цифровом мире: плюсы и угрозы обсуждаем с ректором АЮК Яцеком Лешковым

Как киберпространство стало полем для ведения войны, почему продолжается борьба и контроль в сфере цифровизации, а киберугрозы происходят все чаще — об этом в проекте “На грани” телеканала FREEДOM говорим с доктором философии, специалистом по кибербезопасности, ректором Американ Юниверсити Киев Яцеком Лешковым.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— У вас большой опыт в области кибербезопасности. Сегодня из-за действий России, помимо архаичной войны, мир рискует столкнуться с кибервойной. Как вы оцениваете эти риски?

— Я не занимаюсь изучением военного дела. Моей областью исследований была обработка сигналов в части обнаружения киберугроз. Этим я занимался раньше, будучи директором польского Национального центра кибербезопасности.

Вы сказали, что россияне ведут архаичную войну. Это имперская война. Возможно, Россия — это одна из последних империй, которая недовольна потерей колоний. Мне 65 лет, и я помню господство советской армии в Центральной Европе, в Польше. Так что для России это, к сожалению, естественная тенденция — возвращаться к имперским аппетитам. И эта война — очередное продолжение этих аппетитов. Имперские аппетиты никогда не утихают в таких колониальных империях как Россия.

100 лет назад войны велись на воде, на суше и в воздухе. Теперь киберпространство — это еще одно поле для ведения войны.

Но кибервойна началась уже много лет назад, из-за множества инцидентов. В Европе [еще с 2005 года] действует Агентство Европейского Союза по вопросам сетевой и информационной безопасности (ENISA), которое помогает отслеживать все происходящее в киберпространстве и пытается предотвратить атаки.

В России я знаю, по крайней мере, об одном огромном центре под Санкт-Петербургом, в котором работает 4500 квалифицированных IT-специалистов с единственной задачей — разработка кибератак. То есть в этом смысле Россия не архаична.

— В вопросе кибербезопасности кто сейчас самый страшный враг для Европейского региона? Если не говорить только о России.

— Когда мы говорим о кибербезопасности, мы подразумеваем, что это часть движения к цифровой цивилизации. Мы являемся свидетелями огромного скачка — от традиционной аналоговой цивилизации к цифровой.

На примере Американ Юниверсити Киев мы видим, как диджитализация используется в системе образования. Мы даем возможность получать знания онлайн. Наши украинские студенты находятся либо со мной в аудитории в Киеве, либо в другой точке мира — Польше, Германии, Калифорнии. Все это — часть общего цивилизационного переключения, большого движения вперед. И я рад, что такого рода идеи модернизируют общество.

Но с каждой модернизацией приходит опасность. Вы можете использовать молоток, чтобы забить гвоздь. Но им также можно проломить кому-то голову.

Цивилизация всегда использует современные инструменты для улучшения жизни или для ведения войны. То же самое с диджитализацией.

У нас есть три модели цифровых цивилизаций.

Например, когда мы говорим об искусственном интеллекте, речь идет о трех этапах. Во-первых, нужно собрать данные. Во-вторых, построить систему алгоритмов, которые работают автоматически. Третий шаг этого процесса — принятие решений. И в Европейском Союзе, когда мы рассматриваем цифровые решения, мы делаем акцент на их прозрачности. То есть производитель любого инструмента искусственного интеллекта должен показать эту цифровую цепочку создания ценности — цепочку, из чего состоит продукт. Таков наш подход в ЕС.

Какие есть еще два подхода? Самый опасный — это китайская модель. Китайская модель цифровой цепочки создания ценности не является прозрачной. Huawei — крупнейший бренд цифровой цивилизации. Это предприятие поддерживается государством и способно освоить самые современные технологии для создания продуктов.

Но если вы установите эти продукты в свою цифровую среду, есть вероятность, что данные, которые вы производите, будут прослушиваться и передаваться без вашего ведома на китайские серверы.

Не то чтобы я был против китайской продукции. Я глубоко уважаю достижения Китая. За полвека он стал страной первого мира, даже конкурентом США в области цифровых решений. Но здесь отсутствует прозрачность и господствует тоталитарная система. Китай все еще самая большая страна, управляемая коммунистической партией, в ее рядах — 90 миллионов человек.

Россия, по сути, всего лишь брат-близнец — может быть, гораздо более бедный, не так развит, как Китай, в плане цифровых решений. Но, объявив открытую войну Украине, Россия также совершила цивилизационный переход от некоторых связей с Западом к очень большой зависимости от Китая. И Китай, конечно, извлекает из этого выгоду.

Модель китайской цивилизации — это мудрая обезьяна, которая сидит на вершине горы и наблюдает за двумя тиграми, пожирающими друг друга. Думаю, они следуют этой модели сейчас.

Есть и третий вариант цифровой цивилизации — американский. Он движимый не столько правительством, сколько свободным рынком, социальными сетями, Google и изобретениями. Американ Юниверсити Киев — это место встречи Европейского союза, с акцентом на прозрачности цифровых цепочек создания ценности, и американских изобретений.

— Есть мнение, что кто победит в цифровизации, будет править миром. То есть сейчас основная борьба идет между Китаем, Соединенными Штатами и Россией?

— Россия не является крупным игроком. Это важный игрок, но она не входит в тройку лидеров.

Россия, безусловно, ведет себя неподобающе, и у нее еще много оружия. Но я не думаю, что в долгосрочной перспективе Россия будет важным игроком именно в цифровом мире. Ее беспилотники очень примитивны. У России много рабочей силы. Это тоталитарная страна, которая может легко, не моргнув глазом, отправить миллионы своих граждан на войну, не учитывая — есть ли у них оружие или обучены ли они. У Российской империи есть плохая традиция быть агрессивной. Но с точки зрения цифровизации я не вижу в России серьезной угрозы.

С точки зрения цифровой революции самыми большими конкурентами являются Китай, Европейский Союз и Соединенные Штаты.

Сейчас опасно не иметь возможности контролировать цифровые решения в области искусственного интеллекта, и позволить непрозрачным решениям в области ИИ быть допущенными в наши цифровые экосистемы. Именно поэтому многие страны, включая Польшу, Великобританию, пытаются ограничить некоторые продукты, поставляемые Китаем. Вот, китайская соцсеть TikTok уже почти запрещена в Соединенных Штатах. Почему? Потому что нет контроля над тем, куда стекаются данные. Если вы храните миллионы своих фотографий, то, например, китайские алгоритмы искусственного интеллекта способны за одну секунду проанализировать полмиллиона изображений, чтобы сделать классификацию, отследить, где вы находитесь, с какими людьми встречаетесь.

То есть через такие соцсети можно контролировать общество, преследуя собственные цели. Мы же не хотим, чтобы эта информация была доступна другим недружественным правительствам. Поэтому в Европейском Союзе ввели новое постановление — Общая директива по защите данных. Когда любая часть данных, связанных с гражданами, пересылается куда-то, это должно контролироваться правительствами или самими гражданами.

Итак, мы говорим о новой демократии в цифровом мире, о демократическом обществе в цифровом мире.

Как мы можем позволить цифровой революции, например, управлять важной частью нашего взаимодействия с обществом — деньгами? Многие сейчас инвестируют в биткоин. То, что биткоин делает с нашей цивилизацией, лишает нас очень важного способа взаимодействия между гражданином и правительством. Обращение денег, которые печатают государства (евро, злотые гривна и так далее), контролируется правительством этих стран. Глава национального банка избирается парламентом. Таким образом, общество влияет на то, кто и как управляет денежным бизнесом, через представителей, через институты, которые являются проекциями воли общества.

Ничего подобного с биткоином нет. Это полный разрыв между выпуском денег и волей общества. И в этом заключается опасность. Это эрозия демократии.

Демократическое общество должно контролировать себя во многих отношениях. Первая форма контроля в цифровом мире касается данных. Например, в Польше, как и в Украине, есть приложения в мобильных телефонах, где вы храните паспорт, водительские права, другую важную информацию. Но почему оно у нас есть? Потому что правительство — это проекция демократического общества, проекция воли народа. Мы ходим на выборы, выбираем своих представителей, и эти представители принимают решения от нашего имени, и у нас есть доверие. Демократия не может существовать без доверия. Но если вы сейчас возьмете свои данные и будете использовать TikTok, то никакого контроля со стороны правительства не будет. Есть ли у вас влияние, скажем, на совет директоров TikTok или Facebook, или Google?

— Нет. Но есть много политических так называемых блогеров, которые говорят свою правду, и у них огромное количество последователей. Они не политики, но им безгранично верят. И кто знает, чьи это люди?

— Это другая сторона, темная сторона цифровой цивилизации — фальшивые компании, люди, которые притворяются, будто что-то знают. Я не рекомендую никому доверять данным, просто наблюдая за какими-то блогерами. Вы должны быть разумным человеком. Блогер может быть источником информации, но есть и другие источники. Поиск в интернете подскажет, насколько можно доверять тому или иному источнику.

В моей молодости, примерно 40 лет назад, был централизованный мир медиа. Тогда [в Польше] было всего три телеканала, мир СМИ был очень контролируемым. Сейчас СМИ в некотором смысле находятся в руках каждого. Это имеет как хорошую, так и плохую сторону. Нам просто нужно быть более избирательными. Нам нужно научиться отличать очень хорошие источники информации от ужасных. Я не слишком доверяю некоторым блогерам, но я слежу за некоторыми блогерами. Почему бы и нет?

— Как уберечься от угроз? Например, особенно с началом войны, различные организации собирают данные о пропаганде и дезинформации в мире, но они не создают инструменты для противодействия этим явлениям. Такая же картина и в области кибербезопасности? Или инструменты все-таки есть?

— Ваш вопрос можно разделить на две части. Первая заключается в том, что, учитывая военную ситуацию в Украине, мы собираем данные, а затем — и я полностью разделяю ваше недовольство —  не используем их наилучшим образом. А вторая часть вашего вопроса касается кибербезопасности. Кибербезопасность — это очень специфическая составляющая цифрового мира.

Давайте начнем с первой части, более обобщенной — это распространение информации и то, как отличить правду от фейков. Я думаю, что мы делаем недостаточно для того, чтобы противостоять нашим врагам, будь то китайцы или россияне, с тем, что мы знаем о происходящем во время войны. У меня много друзей в Украине, у них много родственников, живущих в России.

И после начала войны в 2014 году они поняли, что семейные связи становятся все слабее и слабее из-за очень сильного давления российской пропаганды. Россиянам настолько промывают мозги, что даже внутри семьи очень трудно общаться. Это значит, что в каком-то смысле мы не делаем достаточно на информационном фронте.

40 лет назад, когда в Польше еще царил коммунизм и находились советские войска, с помощью доступных тогда технологий, весьма примитивных, мы смогли наладить связи в разных странах Центральной Европы, включая и Украину, чтобы распространять правду, например, о массовых убийствах, совершенных советскими войсками во время Голодомора, оккупации Польши, а затем в 1956 году в Будапеште и в 1968 году в Праге. Тогда нам даже удалось провести некоторую разъяснительную работу в Москве среди диссидентов, у нас были друзья, соратники в Москве, и эти люди в некотором смысле пробуждали других русских к реальности.

Мы живем в цифровом мире, а цифровой мир приносит свободу информации для демократии, но в то же время и больше контроля над обществом для тоталитарных режимов. Поэтому я боюсь, что большинство россиян живут в информационном вакууме.

Нам нужно найти каналы коммуникации. И роль СМИ заключается в том, чтобы пробудить этих людей к реальности.

Российская пропаганда влияет на менталитет и сознание людей. Например, я часто бываю в Испании, эта страна находится очень далеко от фронта. Так вот испанцы воспринимают эту войну как революцию 1936 года в их собственной стране, как братоубийство. Они просто не понимают этого. И это как раз то место и то измерение, куда может проникнуть российская пропаганда, утверждающая, что на самом деле Украина и Россия — это одна страна, а то, что происходит сейчас в Украине, — это просто какому-то местному правительству не нравится объединение России и Украины. Вот как это работает.

— Да, мы видим, как растут масштабы российской пропаганды в той же Европе, даже со всеми наложенными санкциями и ограничениями, в том числе относительно российских медиа. То же самое происходит в сфере кибербезопасности со стороны России?

— Кибербезопасность — это часть, скажем так, технического поля боя цифрового общества, и речь идет не столько о распространении информации, сколько о защите и реагировании на атаки. ЕС довольно единодушно реагирует на киберугрозы через Агентство Европейского Союза по вопросам сетевой и информационной безопасности (ENISA), что не означает, что киберугрозы не происходят. Они происходят все чаще и чаще.

У нас есть осведомленность о преднамеренных действиях российского или китайского правительства, чтобы выкрасть данные, атаковать инфраструктуру, энергетические объекты и даже сектор здравоохранения как очень хороший источник информации, важные данные о гражданах могут подвергнуться атаке. Пару месяцев назад в Польше произошел взлом общенациональной сети лабораторий. Биологические данные 60 тысяч человек (не только имена и фамилии) исчезли, и никто не знал, куда эти данные попали.

— Исходя из темы, которую мы обсуждаем, каковы ваши личные страхи?

— Я счастливый отец двух детей. Моему сыну 31 год, дочери 28. И, конечно, первый страх, который я испытываю перед лицом этой ситуации, — за их будущее. Второй страх — за студентов, с которыми я работаю здесь, в Украине. Я искренне верю, что мы выиграем эту войну с Россией, что мы выдержим прессинг колониальной империи, потомучто помню, как советские войска уходили на запад от Берлина, всего 50 лет назад. Мы смогли оттеснить постсоветских колониалистов. Россияне на 2 000 км углубились в Азию. Так что есть определенный повод для оптимизма.

Но, конечно, повседневная жизнь в Украине очень сложна. Мы видим большие потери общества в плане иммиграции. Я помню начало полномасштабной войны. Я был тогда в Кракове. В течение одного месяца в городе с населением 800 тысяч человек мы смогли принять 180 тысяч украинских женщин с детьми. Я работал тогда волонтером в огромном центре: мы оформляли этих людей, выдавали им национальное удостоверение личности, финансовую поддержку и все такое. Через два года некоторые из этих украинцев, особенно молодые, остались в Польше, некоторые переехали в Германию, а кто-то вернулся домой. Так что, знаете, картина не совсем мрачная.

Времена очень трудные. Сейчас наступило как бы предвоенное время. Я бы даже сказал, что это глобальная война в очень приглушенном виде, потому что война, которая сейчас ведется в Украине, началась еще в 2014-м. Россия не соблюдает никаких международных соглашений. Согласно Будапештскому меморандуму, в начале 1990-х годов Украина в обмен на отказ от ядерного оружия получила гарантии своих границ. Однако россияне игнорируют это, поскольку хотят удовлетворить свои колониальные аппетиты.

Поэтому, чтобы страх не управлял нашими действиями, я бы сказал: давайте не будем так сильно фокусироваться на страхе. Давайте сосредоточимся на том, что является причиной этого страха. А причина этого страха — менталитет, колониальный менталитет и колониальный драйв Российской империи. Давайте попытаемся остановить его любыми возможными способами. Знаете, я не военный. Конечно, военная техника — самая эффективная, но мы также должны использовать наши каналы коммуникации, чтобы изменить менталитет людей.

Если мы перед лицом российской угрозы объединим силы Украины, Польши, скандинавских стран, центральноевропейских стран, Турции, которая также является очень важным участником этой региональной игры, то Россия окажется слабее. Так что давайте не будем пытаться раздувать российскую угрозу до неприличных размеров. Давайте просто подумаем, как мы можем ее остановить.