Война зашифрована во всех культурах и народах: интервью с французским историком литературы Жоржем Нивой

Жорж Нива — французский историк литературы, славист, писатель и переводчик.

Родился в 1935 году во Франции, учился в Высшей нормальной школе в Париже, стажировался в Московском государственном университете (МГУ), несколько лет прожил в России.

Нива специализируется на исследовании русской культуры и литературы. Профессор Женевского университета. Академик Европейской академии. Почетный доктор Национального университета “Киево-Могилянская академия”.

Нива перевел Александра Солженицына, Иосифа Бродского, Андрея Белого. Вдохновленный украинским поэтом Василием Стусом, выучил украинский язык и перевел его поэзию на французский.

Лауреат швейцарского фонда Леенаардс в области культуры 2022 года. Лауреат Ордена Почетного легиона.

Жорж Нива — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Культура связана с войной”

— Вы всю свою жизнь занимаетесь изучением русской культуры, русской литературы, русского культурного пространства. Как вы воспринимаете российскую действительность, когда всё — от иконы Рублева до “Медного всадника” Пушкина — становится политикой и становится войной?

— Я это принимаю как культурную катастрофу. Я не вижу, куда направляется Россия, которую я знал, любил в лице Пушкина, Тютчева, Карамзина и, прежде всего, мною любимых Андрея Белого, Бориса Пастернака, Александра Солженицына, Осипа Мандельштама.

Сейчас идет погружение в примитивизм, в какой-то мрак эксплуатации религии в национальном узком круге. Это тревожит.

— А зашифрована ли агрессия в русской культуре или мы имеем дело с каким-то другим источником, откуда вышли эти демоны войны, жестокости, агрессии, ненависти?

— Знаете, война зашифрована во всех культурах, во всех народах, во всех традициях.

И можно даже сказать, что культура связана с войной, со смертью или с насилием. Что “Илиада” и все народные эпосы связаны с войной.

В нашей французской истории Средневековье было периодом поражения. И поражения породили эпосы. Потому что человек хочет понять, почему так случилось, почему мои воины погибли, почему я сам мог погибнуть. Это связь очень тесная.

Я бы не сказал, что русская культура связана с агрессией больше, чем другие культуры. Она отличается тезисом — не вмешивайтесь в наши дела. Вот “Клеветникам России” Александра Пушкина — это странное пятно на творчестве поэта, потому что он это пишет во время жестокого подавления польского восстания. Если бы это было написано в другое время, можно было бы не обращать внимания. А в то время это имеет смысл.

Все, что пишут, делают русские художники сейчас, имеет особое значение из-за войны России против Украины. При этом, хотя Украине довольно трудно сейчас заниматься культурой, я удивлен тем, что публикует издательство “Дух и Літера” из украинской философской мысли, из иностранной.

“Стус захватил меня”

— Как так получилось, что вы, человек, который написали десятки книг о русской литературе, взялись переводить украинского поэта Василия Стуса? И не просто поэта, а поэта-символа?

— Это началось до вторжения России в Украину, 10 лет тому назад. Стус захватил меня. Я не знал украинский язык, и я до сих пор не знаю украинский для обиходной жизни. Если я в Киеве, я не говорю по-украински, я отвечаю на русском языке

Но я знаю язык Стуса. Это весьма особенный язык.

Стус захватил чем-то, как Осип Мандельштам. Это поэт на краю пропасти, раненый поэт. А раненые поэты всегда захватывают, каким-то особенным образом держат в своих тисках.

Например, давний французский поэт Вийон, он был разбойником, его повесили. Он жил на краю гибели и оставил мало, но потрясающую французскую поэзию. Байрон тоже, конечно. Мандельштам и его “Воронежские тетради” в особенности.

Так и Стус. Я более-менее читал его, но с большим трудом. Но этот труд тоже помогает понять, что такое поэзия, почему смысл поэтических слов содержит некоторый тайный смысл, которого нет в прозе. Проза — это как огромные поля, это огромные просторы. А в поэзии все сведено, иногда она очень короткая. Кстати, Василий Стус пишет в основном очень короткие стихотворения, его поэмы — это максимум четыре страницы.

Со временем я понял, что он европейский поэт. Он, конечно, украинский поэт, но он и европейский поэт.

И что меня поразило по мере того, как я вникал в тайну его поэзии, это то, что он даже в глубине ГУЛАГа, на Колыме, 6 тысяч верст от Украины, помнит Украину, слышит Украину.

Этот процесс воспоминания у него сильно чувствуется, слово “воспоминания” повторяется много раз. Он философ в том смысле, что эти кусочки его прошлого и прошлого Украины — и запахи, и красота, его родители, встречи с женой, пляж на островах в Киеве — все это становится кристаллом, который содержит его счастливое прошлое. А также потерянную Украину, которую он любит и иногда ненавидит, потому что она забывает о нем, а ему обидно, что он один в своем карцере олицетворяет настоящую Украину. Это потрясающе, я ни у одного другого поэта такого не видел.

Тема потери любви, потери живого становится темой Стуса. Тема потери огромная у него.

У него, насколько я понимаю, была огромная память, он помнил наизусть стихи Рильке и Пастернака. Он прекрасно знал немецкий язык, знал французскую, английскую поэзию и русскую, конечно, обожает Бориса Пастернака.

Он замечательно перевел Рильке. Я читал его переводы, он переводит довольно своевольно, иногда он как будто диктует Рильке, как нужно писать. Например, сонеты Рильке сами по себе таинственны, их трудно расшифровать. И вот в процессе этого расшифрования и идет процесс формирования тайны поэзии.

Я надеюсь, что читатели поймут, что Стус европейский, он, конечно, украинский, и тем же он европейский.

Признаюсь, что в процессе перевода Стуса я почувствовал, что сам становлюсь поэтом. Через него, благодаря ему, ради него, но, тем не менее, отдельным от него поэтом. За что я ему очень благодарен.

— Лагерный опыт был у многих в Советском Союзе, и все вышли из него по-разному. Стус не вышел. Вы также очень любите Солженицына. В чем разность лагерного опыта Василя Стуса и Александра Солженицына?

— Солженицын — прозаик, хотя в его “Архипелаге ГУЛАГ” есть куски чистой поэзии. Поэзия в нем — один из существенных элементов, но это лишь как вспомогательный способ для прозы.

Можно сравнить Стуса с Шаламовым [автором “Колымских рассказов”]. Колымский пейзаж Стуса прекрасен. Он породил новый пейзаж в европейской поэзии. Это пейзаж такой бедный, плоский, где маленькие карлики деревья, где изумительное лето, которое длится несколько недель, где солнце становится огромным титаном и занимает почти все небо. Этот колымский пейзаж также близок к некоторым пейзажам у Данте, Стус читал Данте, конечно.

Александр Солженицын тоже прибегает к дантовской теме, то есть мы спускаемся вместе с Иваном Денисовичем.

Это чувствуется у Стуса, чувствуется и погружение во тьму, и спуск в Инферно (адское пламя преисподней, вырывающиеся из-под земли, также название первого тома “Божественной комедии” Данте, — ред.). Некоторые его стихи буквально напоминают Инферно, страшные условия, в которых содержатся осужденные, когда они во льду, и только голова торчат изо льда, когда человек погибает или пытается спастись. Вот это Инферно Стуса мне кажется таким же грандиозным, как у Данте и Солженицына.

— Но также культура — это и ответ на войну. Ответом на войну были великие романы Толстого, европейской литературы ХХ века, российская поэзия. Что может эта война дать украинской и европейской культуре?

— Вполне возможно, что сейчас в Украине на ящиках пишут великие вещи. Возможно, что где-то в Сибири, в России кто-то пишет эквивалент Василия Гроссмана “Жизнь и судьба”.

Самые страшные обстоятельства автоматически порождают какие-то произведения искусства. Но это не так. Потому что тут играет роль личность, воля, божий дар.

Божий дар Стус ощущает в себе. Иногда даже в некоторых раздвоениях он почти проклинает его, потому что этот божий дар, дар поэзии мешает ему жить.

Так что я не могу ответить на ваш вопрос. Но я думаю, что где-то есть люди, которые имеют этот божий дар, который даст возможность что-то претворить в новые страницы литературы, в новые полотна живописи.

“Культура никогда не может страдать”

— Как сейчас меняются традиционные связи Франции и России? Происходит ли осознание трагедии, катастрофы того, что творит российский режим? Происходит ли замена, вместо увлеченности русской культурой приходит ли украинская, восточноевропейская и шире?

— Все происходит. Есть люди, которые говорят, что надо спасти русскую литературу, она страдает от агрессивности своей страны.

Для меня культура никогда не может страдать, пока один человек читает одну страницу.

Не обязательно огромные тиражи обозначают значение поэта.

Так что я не верю в такую судьбу во Франции, в Англии, где бы не было Толстого, Достоевского и Тютчева. Никак. Кстати, Льва Толстого продолжают читать даже молодые люди, я их убеждаю: читайте, опускайте те места, которые вам скучны, и читайте. И вдруг происходит чудо: они понимают, что Лев Николаевич Толстой умел поэтическим образом охватить всю жизнь, объяснить нам жизнь и смерть. Смерть играет большую роль во всех эпопеях.

Я лично думаю, что надо сделать паузу в наших отношениях. Паузы иногда нужны.

Я тоже вношу свою маленькую лепту вот этой книгой Стуса. И в будущем готовлю большую книгу для парижского издательства, для которой я уже перевел больше 300 стихотворений, письма жене, письма матери, нелегко переводить эти письма.

Украинская культура не возникает сегодня, она уже долгое время была. Хотя бы со времен Сковороды. Между прочим, о Сковороде я узнал давным-давно. Я очень увлекался Андреем Белым, переводил, писал о нем. Переводил его “Петербург”, в конце главный герой сходит с ума и читает Сковороду. Я думаю, что это такое “Сковорода”? И начал читать советское издание Сковороды и понял, что Андрей Белый считает, что это целитель душ, что он может лечить все наши раны своим творчеством.

Так что в Европе мы должны знать не одну культуру.