Война РФ против Украины — это в первую очередь война количества: интервью с израильским военным экспертом Давидом Гендельманом

Зачем РФ использует тактику повторных ударов, к чему на фронте готовится РФ и в каком состоянии сегодня находится армия оккупантов, а также — действительно ли началась новая холодная война России с Западом. Об этом в проекте “На грани” телеканала FREEДOM говорим с израильским военным экспертом Давидом Гендельманом.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Это выглядит примерно как ирано-иракская война”

— В последнее время участились ракетные удары российской армии по гражданским объектам в Украине. Причем изменилась тактика — наносят двойной удар. Сначала бьют одной ракетой, а когда на место трагедии прибывают спасательные службы, медики — наносят второй удар. С чем связано применение такой тактики оккупантами?

— Второй удар может принести дополнительную пользу тому, кто его наносит. Если речь идет, например, о средствах перехвата ПВО, то они могут взять первую волну ракетного обстрела. А вторую — это уже зависит от того, например, успели ли перезарядиться.

Здесь идет настоящая война. Украинская ПВО является серьезным противником. Поэтому для стороны, осуществляющей это, есть военная польза в нанесение повторного удара через короткое время по тому же объекту.

— В тактическом плане чего нам стоит ожидать в ближайшее время от российской армии?

— На фронте мы у россиян видим продолжение тех же “мясных” наступательных действий. Мы видим это на том же Авдеевском направлении.

Россияне, видимо, готовятся активизировать наступательные действия к лету, это наиболее благоприятный период для наступления. [Министр обороны РФ] Шойгу озвучил мероприятия по созданию новых объединений — в течение этого года они планируют создать две армии, 16 дивизий, 14 бригад.

Очень многое зависит от того, что может противопоставить Украина. Потому что до сих пор не решен вопрос украинской мобилизации, соответствующий законопроект до сих пор обсуждается в Раде. Также недостаточны поставки боеприпасов со стороны западных союзников.

Украина обороняется. Россияне же пытаются давить настолько, насколько могут. В целом это выглядит примерно как ирано-иракская война (1980-1988 гг., — ред.), в которой обе стороны несколько лет подряд без особых прорывов фронта пытались давить друг друга. Плюс параллельно велась так называемая война городов.

Мы видим, что Украина тоже улучшает тактику. Волна ударов по российским нефтеперерабатывающим заводам на территории РФ. Посмотрим, как это будет развиваться. Но пока все идет более-менее в рамках ирано-иракской войны.

Но напомню, что ирано-иракская война, по сути, закончилась ничем. Стороны вернулись в довоенные границы. Но проблема в том, что для Украины сейчас даже такого результата никто не гарантирует, если будет недостаточно западной помощи. Даже возвращение к довоенным границам пока еще проблематично.

— Из последних существенных захватов российской армии — это город Авдеевка в Донецкой области, который они штурмовали многие месяцы, положив десятки тысяч своих солдат. Нечем россиянам похвастаться относительно захвата существенных территорий. Ситуация для них зависла. В западной прессе обсуждают, что наверняка в какой-то момент Путин будет прижат к стенке, и ему придется выходить на разговоры о возможных переговорах. В чем этот момент может выражаться для российской армии? Чем они могут повысить ставку для Путина, чтобы он не с точки зрения слабости, а с точки зрения силы требовал каких-то переговоров?

— Возможно, как раз они к переговорам готовы, но не готова Украина и, возможно, не готов Запад. Потому что предварительные условия, которые выдвигает Путин, неприемлемы. Украина готова говорить только о полном отводе российской армии со всех оккупированных территорий. А Путин хотел бы начать переговоры с того, чтобы зафиксировать достижения своей армии. Слишком большая разница в позициях сторон.

На счет поднять планку, угрожать дальше. В принципе, у России кроме ядерного оружия особенно угрожать нечем. Но не факт, что до этого дойдет. Можно предположить, что на ближайшие месяцы российская армия планирует делать то, что она делала. Российское политическое руководство, возможно, хочет дождаться выборов в Соединенных Штатах [которые пройдут в ноябре 2024 года].

В принципе, любая война — в первую очередь политическое дело, а потом уже военное. А российско-украинская война тем более, потому что Украина слишком сильно зависит от западных союзников, и особенно от США.

Поэтому от того, кто выиграет выборы в США, исход российско-украинской войны зависит гораздо больше, чем от количества боеприпасов на фронте. Возможно, Путин хочет дождаться выборов, посмотреть, кто выиграет. И тогда раскинут карты уже по-новому.

— Вы сделали акцент на том, что это напоминает ирано-иракскую войну. Вспомним действия россиян в Сирии. Военный эксперт из Катара, акцентировал, что Россия воюет как ИГИЛ (“Исламское государство”), кто-то сравнивает со старой тактикой советской армии периода Второй мировой воны. Вы к какому мнению больше склоняетесь, и что можно противопоставить таким тактикам?

— Я бы сказал, что сегодня Россия больше воюет как советская армия с дополнительными современными вооружениями, как те же ракеты и прочее.

Что может противопоставить украинская сторона. За более двух лет этой войны мы видели, что украинцы правильно делают, что не всегда слушают советы западных советников, потому что действия нужно применять к обстоятельствам. В идеале бы было, чтобы Украина нашла среднюю точку между своим советским военным наследием и западными современными наработками.

Украинское командование вынуждено оперировать тем набором сил и средств, который у него есть. Но когда не хватает вооружения, не хватает боеприпасов — не поможет никакой военный гений.

Сейчас идет третий год полномасштабной войны. Но в начале этой войны далеко не само собой разумелось, что Украина вообще сможет противопоставить такую оборону России. И в начале 2022 года, если кто-то бы говорил об украинском контрнаступлении, над ним бы просто посмеялись. А потом уже все серьезно обсуждали наступательные возможности Сил обороны Украины. Да, наступление не достигло результатов, каких бы хотелось.

Но в принципе, само то, что россияне сейчас очень гордятся тем, что несколько месяцев сдерживали украинское наступление и нигде не пропустили украинскую армию, — это тоже показывает, насколько изменились оценки у самой России. Сейчас россияне представляют как великую победу взятие Авдеевки, но вспомним, сколько времени на это ушло, и сравним с их первоначальным “Киев за три дня”.

Скажем так, ирано-иракская война — это совсем не то, чего ожидали россияне изначально. Но сейчас они скатились в этот “формат”. Дальше это уже война потенциалов, война количеств. Все зависит от того, насколько Украина сможет раскрутить внутренний потенциал в плане мобилизации и не только живой силы — мобилизации ВПК, экономики и прочего.

— Вы напомнили об ударах беспилотниками по нефтеперерабатывающим заводам (НПЗ) на территории России. Когда война перешла на территорию России, это меняет отношение российского общества к руководству страны?

— Из того, что мы видели за последние два года, вряд ли можно ожидать, что российское общество поднимется против российской власти и свергнет ее. В свое время говорили, что народ поднимется, когда российские потери на фронте достигнут 100 тысяч, 200 тысяч.

Я еще год назад говорил, что пока речь не пойдет о миллионах убитых россиян на фронте, ничего не сдвинется.

А удары по НПЗ и прочим объектам пока не в таких масштабах, чтобы российское общество не могло этого выдержать. В конце концов, это даже не бомбардировки, которые советский тыл выдержал во время Второй мировой войны.

Я бы лично не стал рассчитывать, что перенос военных действий на территории противника приведет к какому-то изменению в российском обществе.

Есть чисто практические результаты. Например, удары по НПЗ осложняют снабжение горючим  армии и прочее.

“Это в первую очередь война количества”

— Сейчас в РФ хотят мобилизовать более 200 тыс. человек. Их особо готовить не будут, это будут сырые люди, которые придут на войну. Что это даст Путину, кроме формальной численности армии? И в каком состоянии сейчас находится российская армия? Насколько изменилось ее качество, подготовка?

— Российско-украинская война почти с самого начала превратилась именно в войну количеств. Качество идет на втором месте, если не на третьем — устаревшая техника и прочее.

Но с украинской стороны тоже воюет большое количество образцов устаревшей техники: те же немецкие танки Leopard-1 (“Леопард-1”), те же словенские модернизированные, но, тем не менее, танки Т-55. Кто чем может, тем и воюет. У россиян действительно очень большой процент техники устаревшей.

Но война в очередной раз показывает, что устаревшая техника лучше, чем ничего. Это война количеств.

Что касается личного состава, то именно из-за нехватки личного состава в российской армии на фронте произошел украинский прорыв в Харьковской области в сентябре 2022 года. Ответом на это стала российская мобилизация [которую объявили 21 сентября 2022 года]. Мобилизация, разумеется, была не подготовлена. По сути, это была импровизация, экспромт. Потому что российская армия давно не готовилась к таким мобилизационным мероприятиям, как в свое время готовилась советская армия. Но первую мобилизацию они прошли, и если вдруг им сейчас понадобится одномоментно призвать еще 200-300 тыс. человек, можно предполагать, что это произойдет уже более гладко. Какие-то уроки они из этого уже вынесли.

Основной фактор, который изменился на фронте по сравнению с осенью 2022 года. Тогда у россиян, было максимум 200 тыс. человек на фронте, а сейчас, по украинским оценкам, это почти 500 тыс. По российским заявлениям — более 600 тыс.

То есть мы видим увеличение в 2,5 — 3 раза. Именно за счет этого россияне сумели в прошлом году остановить украинское наступление. За счет этого они ведут сейчас свое собственное.

Можно, разумеется, долго говорить о том, что это не самый подготовленный человеческий материал и так далее. Но, в конце концов, с украинской стороны тоже воюет много мобилизованных, которые до этого не имели никакого военного опыта. Мы возвращаемся к опыту Второй мировой войны, где тоже почти вся кадровая Красная армия была уничтожена в первые месяцы, и потом до конца войны воевали мобилизованные, которых обучали, как могли.

Сегодня с российской стороны  большинство — это мобилизованные. Все разговоры об их качестве, о подготовке — это хорошо, но можно воевать и без него. Потому что это в первую очередь война количества. У России все-таки в несколько раз больше мобилизационный потенциал, если мы говорим о живой силе.

В плане вооружения, военной техники. Несмотря на то, что Россия что-то берет у Ирана, у Северной Кореи, но в основном она зависит от себя, поэтому раскручивает свой военно-промышленный комплекс.

— У россиян есть потенциал открыть третий фронт? Например, время от времени предполагают новое наступление с территории Беларуси.

— Это на данный момент не выглядит реалистично. И не факт, что это действительно нужно, так как  они с трудом справляются с теми направлениями фронта, что уже есть.

Они пытаются наступать практически на всех направлениях, где можно. Как минимум, на местном уровне. Мы видим постоянно попытки и на Купянском, на Лиманском, и на Бахмутском, и на Авдеевском, и на Запорожском направлениях. Они пытаются вернуться к тем позициям, которые они потеряли в ходе украинского наступления в прошлом году.

Пока вообще не фиксируется массовой переброски войск в Беларусь, чтобы открыть оттуда какое-то новое направление. Гораздо более реалистично для россиян — продолжать наступление там, где они его уже ведут, в частности, на Донбассе, Авдеевское направление. Им никто, конечно, не обещает никаких больших прорывов, но там, по крайней мере, хоть какое-то продвижение есть.

И даже если они смогут набрать требуемое количество живой силы за счет мобилизации или контрактников, у них по-прежнему останется недостаток вооружения и военной техники. Даже если смотреть по соединениям, которые есть в открытой информации, многие из них укомплектованы вооружением, военной техникой максимум на 50-60%. То есть все эти планы Минобороны РФ о двух армиях, 16 дивизиях, 14 бригадах — где они на все это наберут достаточно вооружения?

“Сейчас мы видим вторую холодную войну”

— НАТО продолжает усиленно готовиться к войне с РФ, и даже ставит уже конкретные сроки российского нападения — 2025 или 2028 год. А Россия действительно готова напасть на страну НАТО?

— В принципе, сейчас мы видим вторую холодную войну. Первая холодная война шла до 1990-х годов ка. Там тоже обе стороны — и Советский Союз, и НАТО — деятельно готовились к войне, которая может произойти. Вооружались до зубов. В той же Германии войска противников стояли друг напротив друга, смотрели глаза в глаза. Но холодная война, в конце концов, не привела к горячей. И сегодня НАТО тоже хотело бы обойтись таким же сценарием.

Холодная война предполагает именно повышение градуса, военных приготовлений, раскручивание ВПК, наращивание вооружения, увеличение армии и прочее. Но все это именно с надеждой на то, что горячей войны не будет.

Наращивание вооружений, возобновление былой военной мощи НАТО — это как раз, вполне возможно, уменьшает вероятность перехода холодной войны в горячую. Чем более сильным сейчас в конвенциональном смысле будет НАТО, тем меньше шансов того, что придется реально воевать с Россией.

Можно представить теоретическую войну НАТО с Россией: если бы НАТО использовало все свои военные возможности, это выглядело бы для России печально. Поэтому само то, что Европа, НАТО сейчас вооружаются, это как раз может отодвинуть вероятность большой войны.

— А почему НАТО так боится вступать в открытую конфронтацию с Россией? Даже когда российские ракеты залетают в воздушное пространство стран НАТО, как мы видели на примере Польши. Причем в Польше до этого падала российская ракета, тогда погибли два польских фермера.

— Причинасамая простая: если можно не воевать в открытую с Россией, то лучше не воевать. То же самое, как было в первую холодную войну. Тогда в роли России был Советский Союз.

Разумеется, если бы у России не было ядерного оружия, то все выглядело иначе. Но пока у России есть глобальное ядерное оружие, то НАТО смотрит на нее как на новый мини-СССР. Как тогда НАТО не горело желанием начинать войну с СССР — точно так же и сейчас.

Понятно, что ракеты тут и там залетают. Но это еще не прямая война. И кто, как не украинцы, могут понять нежелание Европы начать полномасштабную войну с Россией. Украинцы прекрасно видят, что такое полномасштабная война с Россией.

Запад насколько может, помогает Украине. Но пока можно не вступать в большую войну с Россией, он не вступит. Потому что большая война резко повышает планку эскалации до ядерной войны.

— Вы говорите, что это не война Запада, они не чувствуют ее. Но мы видим, что российская пропаганда стала более агрессивной в странах Западной Европы. “Русский мир” просачивается в головы уже достаточно адекватных и думающих людей. Может, Запад недооценивает российскую угрозу? Что, мол, раз у нас не стреляют, то нам ничего не грозит и можно не обрубать окончательно присутствие российского в нашей жизни.

— Насколько можно — обрубают. Понятно, что в демократических обществах это сложно.

Здесь мы тоже видим то, что было во время прежней холодной войны, когда различные коммунистические, левые пацифистские и другие движения на Западе напрямую поддерживались Советским Союзом, КГБ. Поддерживались любые движения, которые говорили, что не нужно эскалировать отношения с Советским Союзом, мы за мир, не надо воевать и прочее. То же самое мы видим и сейчас.

Российская пропаганда на Западе в первую очередь направлена на то, чтобы максимально снизить западную поддержку Украины — в политическом, военном, финансовом и в любом другом смысле. Постоянно проталкивают мысль, что ваше правительство не прислушивается к вашим народным интересам, вместо этого они помогают Украине в угоду американцам, в угоду еще кому-то. Это та же самая калька, как в 1970-80-е годы, когда были демонстрации, например, учителей в Англии против размещения американского ядерного оружия. За этими демонстрациями кроме английских и других пацифистов явно стояла советская разведка.

На Западе есть круги, которые не горят желанием обострять отношения с Россией. И российская пропаганда насколько можно инспирирует внутри западных стран, на всех уровнях, что эскалация отношений с Россией не в ваших интересах, и что Украина — это зона интересов России. Мол, оставьте это дело России, не лезьте, это только в угоду различным международным корпорациям, а простым рабочим Европы это все не надо.

“Цель Запада — чтобы Украина насколько можно удержалась и не проиграла”

— Вооружение Украины сильно зависит от западных союзников. В одном из интервью вы пояснили, что поставки зависят от того, как Запад видит цель этой войны. Сейчас украинская армия недополучает западную технику, боеприпасы. То есть получается, что изменилось их видение целей этой войны? Как Запад видит финал этой войны?

— Главным императивом является, во-первых, чтобы это не дошло до прямого военного столкновения НАТО с Россией. А что касается результатов войны, то Запад, скорее, интересует, чтобы Россия не выиграла войну. Если Россия остановится прямо сейчас и никуда дальше не сможет продвинуться, то, в принципе, они могут сказать, что достигли своей цели — Россия не победила. Вопрос как это воспримет Украина.

Пока осторожно можно заметить, что вряд ли западные правительства ставят цель — выход Украины на границы 1991 года. Не говоря уже о более больших целях типа полное военное поражение, дезинтеграция России. Их цель в том, чтобы Украина насколько можно удержалась и не проиграла.