Главная
Публикации
В тюрьме я все время ожидал провокации и возбуждения нового уголовного дела: интервью с бывшим российским политзаключенным Олегом Орловым

В тюрьме я все время ожидал провокации и возбуждения нового уголовного дела: интервью с бывшим российским политзаключенным Олегом Орловым

Опубликовано: 13 Ноя / 2024 09:05

Олег Орлов — российский правозащитник.

Родился в Москве в 1953 году. Учился в сельскохозяйственной академии и на биофаке МГУ. В 1988 году стал членом инициативной группы “Мемориал”, выступающей за реабилитацию жертв политических репрессий в СССР. Работал в аппарате Верховного совета — в комитете по правам человека. Уже во времена современной России стал одним из первых, кто подал жалобу в Европейский суд по правам человека на закон об “иноагентах”, оценив его как дискриминационный. В марте 2023 года был обвинен в дискредитации Вооруженных сил РФ за осуждение агрессии России против Украины. Суд приговорил его к 2,5 годам заключения. 1 августа 2024 года был освобожден в рамках обмена заключенными между Россией и Западом.

Олег Орлов — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Мой опыт нельзя сравнивать с опытом украинских военнопленных

— Около года назад была наша первая беседа с вами. И вы тогда были по-боевому настроены, был еще суд, вы ждали приговора. Вы были готовы внутренне к тем испытаниям, с которыми вам пришлось столкнуться вот за этот год?

— Думаю, да. Был готов. Я прекрасно понимал, что приговор может быть связан с лишением свободы. У меня же было два приговора. Первый был вообще удивительно мягкий. Всего лишь штраф. Все изумлялись. Потом они опомнились. Из прокуратуры пришло требование меня посадить. И второй суд прошел совсем по-другому — очень быстро. Ни одно наше ходатайство не было удовлетворено.

Первый суд мы хорошо представили. Его превратили в нашу трибуну. И в этом смысле я удовлетворен тем, как он прошел. Но я прекрасно понимаю свой приговор.

— О чем вы думали в момент, когда вас лишили свободы? Все-таки всю жизнь вы рядом с диссидентами, вы работаете правозащитником с советских времен. Было ощущение, что вас вернули в прошлое?

— Да, конечно, ощущение возврата в прошлое было, но только не в момент, когда на меня надевали наручники. Это ощущение возникло раньше, когда шел суд. Я хоть и был готов, что ко мне подойдет пристав и наденет наручники… Но вот он подходит, надевает их на меня, и я все равно испытываю шок. Я не знаю, кто как это испытывает, а у меня такая мысль: неужто это правда? Это происходит со мной, да?

Даже был момент ступора. Хотя никто не заметил его, потому что я тут же начал спорить с приставом по поводу сумки. У меня сумка лежала, которую я собрал с собой в СИЗО. Очень важные там вещи лежали, они мне очень пригодились. Я начал с ним спорить. А сумка-то куда? Я беру.

— Понятное дело, вы и думать не думали о том, что все закончится обменом. Вы много рассказываете об опыте тюрьмы, и мы много берем интервью, например, у бывших военнопленных. Это тоже очень важный момент — первые дни, первое осознание. Как это происходило у вас?

— Не надо меня равнять с украинскими военнопленными.

У них это проходит намного тяжелее. С ними часто обращаются неимоверно жестоко. Я думаю, мой опыт не сравним с их опытом. Им намного тяжелее. В первые дни я сумел адаптироваться.

У меня были хорошие сокамерники, я с ними выстроил нормальные отношения. Я сразу поставил себя так: да, я политический заключенный. Но я не лучше и не хуже других арестантов. Мы все тут, товарищи по несчастью — в тяжелых, унижающих достоинствах, жестоких обстоятельствах, и, в общем, никто кроме нас самих нам не поможет. Не работает ни прокуратура, ни омбудсман, нет никаких общественных наблюдательных комиссий, только мы можем друг другу помочь. Такое выстраивание отношений с сокамерниками — очень верное.

Нельзя позволять себе унывать. В первые дни у меня были эти моменты уныния. Мои сокамерники мне в этом помогали, говорили, пойдем играть в нарды, занимайся физической нагрузкой. Надо все время держать себя в форме. Мне помогали мои сокамерники, потом я другим так помогал. Очень важно держать себя в психологической форме, это очень важно. Нельзя себя жалеть.

— То есть традиционное для российской тюрьмы уважение к политическим заключенным сохраняется?

— Уважение было далеко не всегда. Давайте вспомним хотя бы “Архипелаг Гулаг” и многие другие работы о сталинских лагерях. Там-то как раз уголовный контингент натравливали на политических узников — они были законной добычей блатных. Сейчас, если нет специального натравливания, если не включен беспредел, если не подсаживают в камеру провокатора, то да, уважение к политическим есть. Не потому что там все считают тебя молодцом, который правильно поступал. Но понимают, что ты сидишь за убеждения.

Когда спрашивали, чем я занимался на воле, не все понимали, что это такое — правозащитник.

Там многие вообще ничего не понимают. Объясняешь, ребят, вот есть, например, общественно-наблюдательные комиссии (ОНК). Еще несколько лет назад они работали. И те, кто сидел в тюрьме несколько лет назад, помнят, как они помогали. Вот у нас сейчас еда в нашем следственном изоляторе заметно лучше, чем было, например, 10 лет назад. Чья работа? ОНК. Так вот мы одни из тех, кто эти ОНК формировал, кто направлял в тюрьмы и так далее. Это вызывает бесспорное уважение.

К теме войны и Украины заключенные в РФ относятся очень по-разному

— Олег Петрович, вы вели политические разговоры с сокамерниками — о войне, об Украине? Что говорят, что думают, спрашивают, интересуются или избегают этих тем?

— Все очень по-разному, очень разные люди. Вы понимаете, я сидел с политическими узниками. Мы прекрасно понимали, что сидим на спецблоке, а политики очень часто сидят в спецблоках, где постоянно включены камеры. Работают они, не работают, пишут, не пишут — такая угроза есть. Поэтому мы, конечно, говорили о политике, но понимали, что откровенность может быть до определенной степени. Потому что запишут это все и возбудят новое уголовное дело.

Например, в отличие от [оппозиционного политика Ильи] Яшина, я для себя не ставил цель перевоспитать всех моих сокамерников. Не было у меня такой цели. У меня цель была все-таки выжить и не прогнуться. И ни в коем случае не сломаться.

Поэтому я вел разговоры, когда задавали вопросы. Я понимал, что любой разговор на тему Украины будет означать большую вероятность возбуждения уголовного дела.

Мы же знаем, как подставили Алексея Горинова. Наверняка, был провокатор и все это писалось. И вот вам, пожалуйста, второго возбуждение дела по “оправданию терроризма”. Конечно, все равно эти разговоры были. Все очень по-разному относятся. Одни вообще на тему войны не хотят никак говорить. Другие — очень жестко относятся. Я сталкивался с людьми, которые сверхжестко оценивают, отрицательно относятся к этой войне. И очень жестко говорят всем окружающим, что война несправедливая, жуткая, кровавая. И, конечно, никому не надо идти туда — убьют.

Я недолго сидел с дезертирами. Меня очень быстро перевели из этой камеры. Трое дезертиров были травмированы психологически. Конечно, они рассказывали жуткие вещи. Какое количество людей из их подразделений погибло. Абсолютное большинство погибло. Очень много раненых. И они говорили, что у них не было другого выхода — погибнуть или бежать. Это мобилизованные были, кстати. Они бежали. И вот их снова взяли, они сидят и понимают, что им грозит длинный срок — минимум 7 лет. И они опять начинают думать, что делать. Они воспользуются возможностью идти снова туда, откуда они бежали. Это такая безнадега, такая темнота. Ужас.

А некоторые люди готовы идти воевать и говорят — ну и что? Я встретил двух людей, которые толкали псевдопатриотические речи. И даже начинали уговаривать других. Но честно сказать, я уверен, это они лапшу на уши всем вешали. Для них это был просто какой-то способ избежать наказания. Не думаю, что они хотели действительно идти воевать, а вот других агитировали. Причем один из них был осужден за мошенничество, его обвиняли в воровстве из фонда поддержки российских военнослужащих, воюющих в Украине. Там никому в голову не приходит говорить какие-то псевдопатриотические вещи. Это просто способ для них не сидеть долгий срок.

Я говорю, ребят, ну, вы же понимаете, что почти наверняка вас убьют на войне. Мне отвечают, что и в тюрьме их убьют. А ты понимаешь, что ты выйдешь оттуда калекой? Мне отвечают, а вдруг повезет. Авось война долго не продлится, а они получат деньги и уже без судимостей выйдут на свободу. Многие стараются не думать о том, что им придется убивать людей. Они вытесняют это из своего сознания. Говорят, на то и война, когда солдат стреляет в солдата. А мирные? Ты слыхал, что там творится с мирными? Но все отвечают, что по мирным они стрелять не будут. Вот такое пониженное чувство ответственности за свою и чужую жизнь.

— Предложение пойти на войну — это скорее какая-то дежурная практика в тюрьме. Всем предлагают. А какие-то другие формы вербовки были? Приходили к вам ФСБшники?

— Думаю, они понимали бессмысленность этой затеи. Я все время ожидал провокации и возбуждения нового уголовного дела, и я думаю, что это произошло бы, если бы не обмен.

Вместо меня могли освободить других людей и это было бы справедливо

— Вы, наверное, не знаете, почему попали в обменный список. Но как вы предполагаете?

— Нет, я, конечно, не знаю. Меня удивляют, что на обмен попали я и Яшин. Но Илья сам удивляется. Он все время говорил, что не хочет и настаивает, чтобы его не обменивали, если будет обмен. Я, честно сказать, вообще ни о каком обмене не думал и в такую вероятность не верил.

Я говорил со многими друзьями, коллегами-правозащитниками, адвокатами, с моим адвокатом. И все говорят, что не подавали мое имя в список. Это было бы несправедливо подать меня в списки, когда сидят люди, осужденные на более длинные сроки, когда люди больны.

Вспомним политзаключенного Алексея Горинова. Он — первый, кого посадили за слова, осуждающие войну. Это больной человек, в отношении которого врублена машина беспредела. В отношении меня ее не успели врубить. На меня не оказывали такого жуткого давления, как на Алексея.

Вроде бы Яшину говорили, что на его обмене почему-то настаивала немецкая сторона. Как я оказался в списке, я не знаю. Это какая-то странная история. То, что я оказался на свободе — это несправедливо в том смысле, что должны были быть освобождены другие.

Находясь в Европе я должен помогать тем, кто остается в России

— Сразу после освобождения вы находились в Германии, я так понимаю? И сейчас в Германии?

— Ездил в разные места, но сейчас снова в Германии. Кстати, во Франкфурте на книжной ярмарке, где представлена книга — последние слова российских политзаключенных. Значительная часть этих людей осуждена за протесты против войны в Украине.

— Когда мы посмотрели пресс-конференцию в Бонне, потому что у многих в Украине возникло разочарование от слов обмененных политиков. Потому что они говорили о своих планах, о себе. А затем вы дали интервью “Голосу Америки”. Вы сказали: “Прямая военная помощь Украине — святая обязанность для мира”. Почему политики не смогли сказать эти простые и такие нужные слова на пресс-конференции в Бонне?

— Эти слова в разных вариантах я и сейчас все время повторяю на многочисленных пресс-конференциях, встречах и так далее.

Я оказался в Европе на свободе волею судеб, несправедливо. Я должен быть голосом, который должен пытаться противостоять темной силе которая дирижируется из Кремля в Европе. В Германии есть много разных популистских сил, которые все время говорят: кончаем помощь, мир — любой ценой, договоримся с Россией и живем так же прекрасно, как жили раньше. Я, как человек из России, пытаюсь этому противостоять.

Почему политики не сказали чего-то на своей первой пресс-конференции? Я готов много кого критиковать. Но не своих товарищей, бывших и ныне сидящих политзаключенных. Андрей Пивоваров, Володя Карамурза, Илья Яшин. Я могу с ними не соглашаться, но они товарищи, которые со мной сидели. Я для себя внутренне решил, что я их не критикую.

— Ваша позиция понятна. Вы наверняка возвращаетесь постепенно к своей деятельности, хотя она изменится. Вы не в России. Как вы сейчас видите свою деятельность в общих чертах?

— Я могу говорить в общих чертах по очень понятным причинам. Потому что в России фашистский режим. Не за себя боюсь.

Моя главная цель тут — пытаться помогать российскому гражданскому обществу, которое продолжает жить, работать и бороться в России в очень-очень тяжелых условиях.

Пока я был еще в России, мои друзья и коллеги, которые уехали в Европу и которых я даже сам после начала войны, можно сказать, выталкивал из страны. Я призывал их за границей создать структуры, которые будут помогать нам в России. Теперь я здесь. Ровно так же, как они должны помогать там в России.

Мне очень важно укреплять отношения с друзьями и коллегами из Украины. Я понимаю, как в Украине многие относятся к русским. И у меня нет претензий на все те жесткие и очень резкие слова в целом о русских, русских правозащитниках, деятелях культуры, политиках и так далее. Я понимаю, почему это происходит. Но мне очень важную выстраивать отношения с украинскими друзьями, коллегами, правозащитниками, помогать им в их работе. Может быть, удастся посетить Украину.

— Северный Кавказ — это тоже сфера ваших интересов, работы. Как это будет теперь? Вы все-таки довольно далеко, хотя, конечно, многие чеченцы, кабардинцы, черкесы выехали и находятся сейчас в изгнании. Вы будете продолжать заниматься Кавказом?

— Достаточно открыть соцсети Центра защиты прав человека “Мемориал”. Вы увидите, что информация о Северном Кавказе не прекратилась. Может, ее стало меньше, может быть, не так много о судах, которые мы раньше вели, не так много адвокатской помощи. Конечно, работа не такая эффективная, но она же идет. Мы не прекратили никакую из тех работ, которые мы вели раньше, до запрета “Мемориала” или до моей посадки. Просто объективно я это прекрасно понимаю. К сожалению, она менее эффективна, чем была раньше. Что сделать, когда фашистский режим загоняет всех в подполье? Как можем, так и работаем.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”: