Змінити рахунок і ціну для Росії: про Донбас, Україну та США говоримо з Куртом Волкером (ФОТО, ВІДЕО)

Курт Волкер – американський дипломат. Його добре знають в Україні, особливо на Донбасі. З 2017 до 2019 року Волкер був спеціальним представником Держдепартаменту США з питань України. Основним його напрямом на цій посаді була координація зусиль Сполучених Штатів у врегулюванні російсько-українського конфлікту. Він неодноразово проводив переговори з мирного врегулювання ситуації на Донбасі та виконання Мінських домовленостей із керівництвом Кремля, а також працював з іншими європейськими учасниками Нормандського формату – Францією та Німеччиною. На посаді спецпредставника Волкер запам’ятався публічною критикою путінського режиму і несправедливих для України умов, прописаних у Мінських домовленостях.

Волкер і зараз не втрачає зв’язку з Україною, регулярно відвідує Київ. Сьогоднішнє ж інтерв’ю телеканалу UA, яке відбулося напередодні саміту президента України Володимира Зеленського та лідера США Джо Байдена, Курт Волкер дав у Вашингтоні.

Веде інтерв’ю Віталій Сизов.

Поговоримо та зрозуміємо наші спільні проблеми

– Що могло б зробити зустріч Володимира Зеленського та Джо Байдена успішнішою для України та США?

– На мою думку, ключовим моментом буде досягнення порозуміння між президентом Байденом і президентом Зеленським: що ми на одному боці, що ми намагаємося робити одне й те саме спільними зусиллями. Ми – стратегічні партнери. Ми разом маємо розв’язувати проблеми.

На мій погляд, занадто часто ми перестаємо розмовляти один з одним або маємо різні очікування. США занадто багато вичитують українців. Розумієте, можливо, дуже багато чого чекають від вас.

Але я думаю, що якщо ми дійсно поговоримо і зрозуміємо наші спільні проблеми та інтереси, то зможемо успішно попрацювати над дуже багатьма речами.

Коли я дивлюся на зустріч президентів, яка наближається, я бачу, що українці мають певні очікування, що цей діалог має стосуватися безпеки України. Україна піддається нападу з боку Росії, яка захопила її території. Росія вбила 13 тис. українських громадян. Вона зробила внутрішніми переселенцями понад півтора млн осіб.

До того ж існує низка інших точок тиску Росії на Україну. Наприклад, нарощування російської військової потужності у квітні, а також загроза поглинання Білорусі Росією. Плюс масштабні військові навчання, які триватимуть до 16 вересня, а розпочнуться відразу після цього візиту (йдеться про білорусько-російські навчання “Захід-2021”, – ред.).

Тому я думаю, що Україна має всі об’єктивні підстави вважати, що США просто зобов’язані обговорювати проблеми безпеки України.

Водночас я бачу, як Сполучені Штати кажуть: “Дорога Україно, ви ще не зробили всього необхідного в плані боротьби з корупцією і поліпшення судової системи, проведення реформ”. Думаю, уряд України також погодиться з цим, але це не альтернатива розв’язання питань безпеки. Все має бути.

І я сподіваюся, що два наших лідери зможуть обговорити ці проблеми та досягти повного взаєморозуміння. Ми дійсно перебуваємо на одному боці столу, намагаючись розв’язувати проблеми разом.

Україна – більш сильна країна

– Сьогодні весь світ стежить за ситуацією в Афганістані. Як у розв’язанні цієї проблеми Україна може допомогти Штатам?

– По-перше, я дійсно вважаю, що це жахлива трагедія. Дуже, дуже тривожно бачити крах в Афганістані, загибель багатьох людей. Це дуже сумний підсумок для самих афганців, які щось будували, будували своє суспільство, а тепер все знову розпадається на частини.

Я вважаю, що Україна в цих умовах виконала величезну роботу, допомагаючи евакуювати людей, допомагаючи доставляти їх до Києва або ще далі, використовуючи свої літаки та військовослужбовців. Минулого тижня я був у Києві, і бачив у місті афганських біженців, і кілька разів розмовляв із людьми, які безпосередньо допомагали їм вибратися.

І я думаю, що українці можуть цілком пишатися тією роллю, яку зіграли їхні спецслужби.

Також я переконаний, що внесок України в операції НАТО за весь цей час був досить значним. Потрібно визнати, що в США зараз існує певна криза. Подейкують про нові терористичні атаки. США все ще планують завершити евакуацію. Але я думаю, що ми побачимо погіршення ситуації в Афганістані. Зокрема, і для США в регіоні, що триватиме протягом деякого часу.

Це сумно, проте в цьому випадку, я думаю, передусім важливо продовжити гуманітарну роботу, яку Україна вже здійснює там.

Але я також сподіваюся, що обидва лідери усвідомлюють, що попри те, що політика щодо Афганістану стала повним провалом, і це дійсно катастрофа, – Україна все ж може домогтися успіху. Україна – більш сильна країна.

У вас більш згуртована, сильніша ідентичність. Українці готові боротися за свою країну. Вони готові максимально вкладатися у свою країну. Я маю на увазі не тільки гроші. Я маю на увазі політичні та моральні інвестиції.

Інвестиції в безпеку в Україні, ймовірно, стануть набагато успішнішими, ніж в Афганістані. І, можливо, ця тема стане новим наративом, породженим зустріччю двох президентів.

– Російські ЗМІ використовують ситуацію в Афганістані, щоби показати Штати в дуже негативному світлі. І вони намагаються показати, що Афганістан – це приблизно така ж історія, що й Україна, і що у випадку з Україною потрібно готуватися до схожого результату подій. На ваш погляд, чи коректно порівнювати ситуації в Афганістані та в Україні?

– Тут немає ані найменшої схожості. Афганістан глибоко розділений всередині, має слабкий центральний уряд, який не в змозі підтримувати безпеку і стабільність своїми силами. І є цілий набір зовнішніх учасників – США та інші країни – які намагалися допомогти цьому уряду побудувати сильніше суспільство. Ми покинули Афганістан, ми залишаємо катастрофу позаду.

Україна – з точністю до навпаки. Україна – згуртована країна, потужна країна, в неї зрілі державні інститути та сильний уряд. Вона самостійно підтримує безпеку всередині країни. Вона не залежить від зовнішньої допомоги, і у неї немає проблем з фрагментацією суспільства.

А що стосується “громадянської війни” – так це зовнішня агресія. Йдеться про вторгнення Росії та захоплення нею території України.

Іншими словами, між ситуаціями України та Афганістану немає жодної паралелі – немає нічого спільного між ними.

Звичайно, Росія наговорює на Сполучені Штати: все, що говорить Росія, спрямоване на надання впливу. Їхні меседжі необов’язково мають бути правдою, але вони продовжують насаджувати свої наративи, щоб грати на психології своїх супротивників.

Їм потрібна Україна. Вони хочуть, щоб Європа вважала, що США не прийдуть з допомогою Україні та не підтримають її. Вони постійно повторюють це. Але я впевнений, що насправді все якраз навпаки! США є повноправним членом НАТО, всіляко підтримують Україну як союзника в розширеному партнерстві, й підтримують безпеку України, підтримують українські реформи та перетворення – так само як підтримують прагнення України стати частиною Європи та НАТО.

Я переконаний: не слід слухати, що говорять росіяни. Замість цього потрібно задуматися, чому вони це говорять? Який сенс вони вкладають у свої меседжі? Вони роблять це для того, щоби змусити нас сумніватися в собі.

Допомогти Україні в плані безпеки

– Ситуація з “Північним потоком-2”. Яка позиція Сполучених Штатів? Чи варто Україні в цій ситуації розраховувати, принаймні, на отримання додаткової військової підтримки, нових видів озброєння – наприклад, “Джавелін” (Javelin) або інших засобів оборони.

– Так-так, я дотримуюся саме такої точки зору. Думаю, пора подумати про те, як можна розв’язати проблеми безпеки України, які лише посилюються із завершенням будівництва “Північного потоку-2”. Деякі вважають, що його запуск дає Росії можливість налагодити зв’язки з Німеччиною, і що такий зв’язок утримає Німеччину від підтримки України в питаннях безпеки в разі, якщо Росія посилить свою агресію.

Тому мені здається, потрібно подумати, що саме ми можемо зробити, щоби допомогти Україні в плані безпеки. Я бачу дві речі.

Однією з них є, як ви сказали, надійна підтримка в галузі гарантування військової безпеки, підтримка прагнень України в НАТО. А також розмова з Німеччиною про те, який реальний шлях для України щодо вступу до НАТО. Ми обіцяли це ще у 2008 році, і нічого не сталося. І я думаю, під час цього візиту ми побачимо конкретне підтвердження допомоги США Україні у сфері безпеки.

Друге, що могли б зробити США, – це допомогти Україні в питаннях енергетичної безпеки. В України достатньо природних ресурсів, щоби стати нетто-експортером енергії. І Україна не має залежати від російського газу, нафти чи вугілля. Україна має можливість бути виробником і експортувати енергоносії, щоби володіти повною енергетичною незалежністю. Цей процес може зажадати деякої зовнішньої допомоги, іноземних інвестицій і кредитних гарантій. Може знадобитися також і технічна допомога. І мені здається, це саме та область, де США та Німеччина повинні взяти на себе зобов’язання перед Україною в досягненні такої мети.

До речі, це також стосується і поновлюваних джерел енергії та електрики в довгостроковій перспективі, а також питань зміни клімату, що надзвичайно важливо як для Німеччини, так і для США.

Але в короткостроковій перспективі, думаю, саме розробка та експорт газу та нафти допоможуть Україні досягти набагато більшого почуття безпеки.

– Якщо ми заговорили про допомогу щодо зміцнення безпеки. Сполучені Штати нададуть Україні додатково 60 млн дол. Така допомога перебуває в межах нормальних стосунків або це “аванс” до майбутньої зустрічі президентів?

– Напевно, якоюсь мірою цю допомогу все-таки можна вважати жестом. Думаю, це спроба продемонструвати підвищений рівень підтримки. Річ не в самій сумі – вона не така велика, проте це непогано. Мені здається, що це саме жест – демонстрація підтримки України та прихильність такої підтримки.

Потрібно активніше залучати США

– Я поговорив із деякими колишніми співробітниками Держдепартаменту США та іншими колишніми американськими чиновниками. Багато хто з них вважає, що було б непогано, якби Сполучені Штати приєдналися до Нормандського формату. На ваш погляд, це реально?

– Тут є кілька важливих моментів. По-перше, дійсно, потрібно активніше залучати США до того чи іншого формату. Має бути призначений уповноважений, який би ніс відповідальність за все, що стосується врегулювання конфлікту, – як це було у мене, коли я виконував роботу по взаємодії з Францією, Німеччиною, НАТО, ОБСЄ, ЄС, Росією, Канадою, Великою Британією. Але зараз існує певний пробіл, і така ситуація триває вже кілька років. Я вважаю дуже важливим, щоб США зайнялися цим питанням більш активно.

Друге питання: який для цього потрібен формат? Нормандський формат був створений Францією і Німеччиною спільно з Україною та Росією. Мені здається, якщо запитати будь-яку зі сторін, крім України, – вони б не захотіли додавати США до Нормандського формату. Росія точно не захотіла б. Франція не захотіла б. Але насправді, я не вважаю, що це так важливо.

На мою думку, реальна проблема тут у тому, щоби прямо зараз змінити рахунок із Росією. Росія вважає, що вона може продовжувати агресію проти України з відносно невеликими витратами, і без опору з боку Франції та Німеччини, і без змін в контексті переговорів. Тому вона і продовжує.

Що мають зробити Сполучені Штати, так це зіграти провідну дипломатичну роль, переконавши Францію, Німеччину, НАТО, ЄС, Велику Британію, Канаду – всіх разом, щоб вони давали відсіч російській агресії, щоби Росія побачила, що її ситуація змінюється і погіршується. Не можна просто так продовжувати агресію і не нести ніяких витрат або не мати втрат.

Ситуація в Росії погіршуватиметься тим більше, чим довше вона продовжуватиме війну. Якщо ми зможемо змінити цей рахунок для Росії, тоді вона може в якийсь момент сказати: “Гаразд, обговорімо рішення”. І в той самий момент, коли Росія захоче “знайти рішення”, ми вже повинні мати його на столі. Мінські документи створюють основу для цього.

Український уряд завжди готовий виконувати домовленості про мир в Україні. Нинішня влада і президент Зеленський роблять безліч кроків, намагаючись створити більш позитивну атмосферу.

Своєю чергою, Росія цього просто не хоче. Тому потрібно зробити так, щоби для Росії рахунок і ціна змінилися. І справа зовсім не в форматі. Йдеться про мобілізацію тиску на Росію, щоби змусити її зрозуміти, що така політика обійдеться їй занадто дорого.

– Як ви вважаєте, які моменти залишаються для Росії найважливішими – де вона точно не піде на поступки Україні? Що для неї є неприйнятним?

– Росіяни багато чого кажуть, і при цьому не завжди говорять правду, як показує практика. І вони самі про це знають. Вони знають, що це неправда, і все одно продовжують стояти на своєму, оскільки завжди хочуть відвести розмову в іншу сторону, “перевести стрілки”. І так відбувається постійно.

Але іноді вони говорять прямо і мають на увазі саме те, що говорять. І деякі з таких речей стосуються Мінських угод в контексті відновлення територіальної цілісності України на Донбасі. Я думаю, вони дійсно не хочуть допускати українські війська на окуповану територію Донбасу. Вони хочуть перехідного періоду. Вони не хочуть, щоб Росія просто вийшла, а Україна просто увійшла туди. Тому вони вимагають деякого перехідного періоду.

Ми говорили про те, як це зробити, і про те, чи будуть міжнародні миротворчі сили перехідним механізмом для контролю безпеки територій протягом певного періоду до приходу українських сил.

І це необхідно, бо ще одна важлива для Росії річ – продемонструвати, що там відбувається якийсь політичний процес. Вони кажуть, що хочуть провести місцеві вибори. Кажуть, що хочуть амністії. Вони вимагають особливого статусу і кажуть, що все це прописано в Мінських домовленостях. Але ці речі, навіть місцеві вибори, не можуть відбуватися в умовах окупації!

Тому потрібен якийсь перехідний механізм, який, знову-таки, має на увазі миротворчі сили. Є й інша ідея: це може бути не військова сила, а, наприклад, поліція – може бути, поліція під керівництвом ОБСЄ — на якийсь перехідний період.

І, по-третє, росіяни зараз контролюють міжнародний кордон між Україною та Росією, і вони не хочуть відмовлятися від цього до останнього моменту. І тут також може знадобитися ввести міжнародну присутність: зайняти позиції на кордоні, відстежувати та контролювати кордон до того моменту, як Росія погодиться зрештою повернути українській стороні контроль над кордоном в межах реалізації Мінських угод.

Ось ті речі, які Росія постійно декларує.

Це дуже важкі умови. Чесно кажучи, вони зовсім несправедливі стосовно України, бо всі ці території українські, й це – Україна.

Україна хоче, щоби люди, які живуть сьогодні на цих територіях, жили краще. Але щоб досягти цієї мети – домогтися в кінцевому підсумку відновлення території, виведення російських військ, роззброєння незаконних збройних формувань – я вважаю, використання будь-яких із цих перехідних механізмів буде необхідно.

– Як ви вважаєте, які моменти залишаються для Росії найважливішими – де вона точно не піде на поступки Україні? Що для неї є неприйнятним?

– Росіяни багато чого кажуть, і при цьому не завжди говорять правду, як показує практика. І вони самі про це знають. Вони знають, що це неправда, і все одно продовжують стояти на своєму, оскільки завжди хочуть відвести розмову в іншу сторону, “перевести стрілки”. І так відбувається постійно.

Але іноді вони говорять прямо і мають на увазі саме те, що говорять. І деякі з таких речей стосуються Мінських угод в контексті відновлення територіальної цілісності України на Донбасі. Я думаю, вони дійсно не хочуть допускати українські війська на окуповану територію Донбасу. Вони хочуть перехідного періоду. Вони не хочуть, щоб Росія просто вийшла, а Україна просто увійшла туди. Тому вони вимагають деякого перехідного періоду.

Ми говорили про те, як це зробити, і про те, чи будуть міжнародні миротворчі сили перехідним механізмом для контролю безпеки територій протягом певного періоду до приходу українських сил.

І це необхідно, бо ще одна важлива для Росії річ – продемонструвати, що там відбувається якийсь політичний процес. Вони кажуть, що хочуть провести місцеві вибори. Кажуть, що хочуть амністії. Вони вимагають особливого статусу і кажуть, що все це прописано в Мінських домовленостях. Але ці речі, навіть місцеві вибори, не можуть відбуватися в умовах окупації!

Тому потрібен якийсь перехідний механізм, який, знову-таки, має на увазі миротворчі сили. Є й інша ідея: це може бути не військова сила, а, наприклад, поліція – може бути, поліція під керівництвом ОБСЄ – на якийсь перехідний період.

І, по-третє, росіяни зараз контролюють міжнародний кордон між Україною та Росією, і вони не хочуть відмовлятися від цього до останнього моменту. І тут також може знадобитися ввести міжнародну присутність: зайняти позиції на кордоні, відстежувати та контролювати кордон до того моменту, як Росія погодиться зрештою повернути українській стороні контроль над кордоном в межах реалізації Мінських угод.

Ось ті речі, які Росія постійно декларує.

Це дуже важкі умови. Чесно кажучи, вони зовсім несправедливі стосовно України, бо всі ці території українські, й це – Україна.

Україна хоче, щоби люди, які живуть сьогодні на цих територіях, жили краще. Але щоб досягти цієї мети – домогтися в кінцевому підсумку відновлення території, виведення російських військ, роззброєння незаконних збройних формувань – я вважаю, використання будь-яких із цих перехідних механізмів буде необхідно.