Їх треба буде вивозити в ліс і позбавляти зв’язку: про “воєнне” мислення росіян говоримо з Нікою Білоцерківською

Гостра на мову, нещадна до зомбованих пропагандою російських співвітчизників. Ніка Білоцерківська — популярна російська блогерка. Уродженка Одеси. Вищу освіту здобула в Росії. Там же стала успішною бізнесвумен, телеведучою та видавницею. Нині мешкає у Франції, володіє кулінарною школою.

Через соціальні мережі намагається достукатися до співгромадян у РФ, публікуючи правду про війну та звірства російської армії в Україні. За це в Росії стала однією з перших обвинувачених за кримінальною статтею “про фейки” — Білоцерківську звинуватили в “дискредитації” збройних сил Російської Федерації, зачислили до “іноагентів”, оголосили у розшук та заарештували майно.

Ніка Білоцерківська — гостя чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Фронт соціальних мереж

— Кожен у цій війні має свій фронт, свою боротьбу. Ваш фронт — це ваші соціальні мережі, мільйонні аудиторії. Ви часто пишете дуже яскраво, не соромитеся слів. За ці 8 місяців ви не втомилися доводити своїй величезній аудиторії, здавалося б, очевидне?

— Як виявилось, очевидне довести найскладніше. Що таке “втомилася”? Ми зараз живемо певними циклами, такі гойдалки — коли періоди надії, просвітлення змінюються періодами похмурої втоми.

— А чи вдалося когось перекувати?

— Так, багато таких. І це дуже приємно. Одна дівчина смішно написала, що спочатку підсадила чоловіка на мої кулінарні рецепти. І він сказав: людина, яка так готує, брехати не буде. Тепер вони в одному окопі. Вона мені дякувала дуже.

— Один із головних “оцінювачів” вашої діяльності — це російська каральна система, яка на вас порушила кримінальну справу. Що із цим відбувається? Слідчий комітет намагається якось зв’язатися з вами, з вашими знайомими, якось виявляє себе?

— Мені здається, що це все відбувається в якійсь паралельній реальності. Ніхто на контакт не виходив. При тому, що я не таюся, це видно і по моїх соціальних мережах. Гадаю, що ця історія, швидше, формальна, вона не має жодного відношення до якихось фізичних рухів тіла. Бо коли заводилася справа, всі чудово знали, що я у Франції, що навряд чи після цього я повернуся.

— Одна з їхніх цілей — це помста. Ви боїтеся, що раптом захочуть помститися? А вони ж можуть.

— Чесно, ні. Я не знаю чому, але це теж, мабуть, щось ірраціональне. Мабуть, у масштабах того, що відбувається, мозок вже відмовляється малювати страшні картинки, бо він уже бачив ще страшніше.

Одеса та Пітер

— Ви родом з Одеси. У вас там залишилися родичі?

— У мене в Одесі дядько, сестра, племінник. Вони категорично відмовилися їхати. Племінник — у територіальній обороні, сестра сказала, що без сина нікуди не зрушиться. А дядько, ну як усі літні люди, сказав, що це його дім, він його нізащо не залишить.

— У багатьох росіян є коріння в Україні. Ви основну частину життя не мешкали в Україні. Але чому у вас це пробудження виникло, а у більшості росіян це взагалі непробивно.

— Напевно, у такі хвилини відбуваються якісь серйозні внутрішні зрушення. Мені самій було цікаво, чому я мала таку яскраву реакцію, абсолютно ірраціональну. Я ж людина розумна. І абсолютно очевидно було, що мені, напевно, набагато вигідніше було б красиво замовкнути. А в мене просто все всередині кипіло.

Я дуже багато читала на цю тему, бо не люблю запитань, на які немає відповіді. В одній статті жінка-психіатр пояснює це дуже просто: дитина себе самоідентифікує приналежністю до певного місця, де вона щаслива (те, що ми називаємо батьківщиною), і це відбувається в 10-12 років, коли в неї свідомість починає критично мислити. І для мене, звичайно, це Одеса. Коли мене з холодного Петербурга, де ми мешкали в комунальній квартирі, відправляли до бабусі, де був свій будинок, троянди, вишні, черешні, море. Ось у мене теж є таке посилання до мого дитинства. І мені це багато що пояснило. Тому, коли почали бомбардувати Україну, це прямо почали бомбардувати моє дитинство. Напевно, тому я так скипіла.

— Одеса та Пітер. Ці міста якось римувалися у вашій свідомості дитячою, юнацькою? Все-таки порт — порт. Щось, мабуть, є між ними спільне?

— У мене вся мамина родина з Одеси, а батькова родина — із Петербурга.

Якщо ви знаєте, Одесу та Пітер будували загалом одні й ті самі архітектори. Тобто вона для мене була такою як Пітер, але у якомусь дзеркальному, такому щасливому вимірі. А Пітер для мене був такою Одесою, яку набудували рівно вдвічі. Якщо Одеса така триповерхова, то Пітер був імперський, шестиповерховий, але похмурий, дощовий, сірий. І, звичайно, ці обидва міста неймовірно прекрасні архітектурно та атмосферно.

Але просто один — такий смуток глибокий, багатогранний, багатошаровий, то Одеса — це таке кришталеве та абсолютне сонячне щастя.

— Пітер 1990-х, звідки вийшов Путін. Навіть якщо послухати Невзорова про Пітер тих часів, навіть про бандитів, то серед них були різні люди, й гідні, й цікаві, й справжні Робін Гуди. Чому саме ця група пітерців реалізувалась настільки?

— Пітер — це завжди були угруповання. Угруповання виживають краще. І, власне, ця інновація, яку вони привнесли у владі, показала себе як дуже ефективна. Тобто вони справді “своїх не кидають”. Це гасло дуже добре підходить, але воно підходить тільки до певного прошарку людей. Жодного відношення до країни цілком це не має.

— Якась вулична логіка в цьому є.

— Вона найпримітивніша, але як усі примітивні речі, вона, мабуть, найефективніша.

— Але просто коли це в такому масштабі, коли цей підворітт починає обігравати світові держави, президентів, Радбез ООН. Ти просто німієш перед цією зухвалістю вулиці пітерської.

— Я поки що жодного обіграшу не бачу. Це якщо уявити величезний житловий комплекс, де одна квартира збожеволіла. Звичайно, вони всіх тримають у страху, але нічого складного, на мою думку, у поведінці цих людей немає. Я дивлюся по французькій пресі, й нічого крім подиву дурістю, абсурдністю, нахабством і кровожерністю це не викликає.

Курорт для Росії

— Я переїхав до України у 2008 році з Москви. І дуже багато моїх друзів, приїжджаючи сюди, до Києва, сприймали його якось примітивно споживчо — каштани, борщ, вареник, пампушка. Одеса — це Привіз, тюлька, море. Жодного інтересу до культури, до історії цього місця. Чому росіяни мали таке надто прикладне ставлення до України?

— Я не дуже люблю, коли кажуть “усі”. Напевно, треба говорити “багато”. І, можливо, це нас з вами не прикрашає, що дуже багато наших друзів до цього ставляться споживчо.

Україну завжди сприймали курортом. Тому що для росіян вона була місцем проведення відпусток, близьким зарубіжжям. І, відповідно, це ставлення як до будь-якого курорту, як до готелю, який має тебе якісно обслужити. Там мають бути красиві жінки, смачна їжа, та недорого.

Але не думаю, що в цьому щось погане. Усі ми, мабуть, споживачі. Але люди глибокі, люди цікаві, вони занурюються якось у процеси. Я, наприклад, перестала споживчо ставитися до тих самих музеїв вже в досить зрілому віці, коли я стала до них готуватися, ходити на якусь певну картину чи певного художника. Але загалом… Мабуть, не пощастило зі зрізом людей, які потрапляли в периметр нашого з вами зору.

— Ви так точно сказали, адже як курорт Україну сприймали й в дореволюційній Росії. Це не лише радянський час. Але мені здається, що це відношення зміниться після війни. Як воно зміниться? Чи захочуть росіяни майбутнього дізнаватися про Україну?

— Це зараз дуже дивне питання. Я навіть не розумію, як на нього відповідати.

Тому що я навіть приблизно не можу намалювати хоч якусь можливу комунікацію між цими двома країнами в найближчі, принаймні, років 30-40. Не кажучи вже про жодні курорти.

Ми з вами виходимо, звісно, з парадигми, що Україна в цій війні не програє. І як ви собі уявляєте комунікацію, що їде поїзд “Москва — ? “…

Якоїсь миті я думала, що вже якось зациклена на негативному сценарії того, що відбувається. І запитала своїх передплатників: який ви бачите максимально безболісний сценарій виходу з цього жаху? І я можу сказати, що оптимістів не було.

Коментарів дуже багато, напевно, під 3 тисячі, але жоден із сценаріїв нікого не потішить.

Центральна та глибинна Росія

— А ось традиційне захоплення російською культурою? У Франції це все люблять. Вони як із цим зараз справляються? Намагаються провести ревізію?

— Мені здається, що це якісь міфи, створені якоюсь [російською] ліберальною опозицією. Я не бачу утисків жодної російської культури. Як і не бачила її якогось фанатичного обожнювання. Усі до неї рівно ставляться.

Але всі ставляться з обуренням до жахливої ситуації, що людей (українців, — ред.) просто занурили в якесь абсолютно середньовічне пекло і співпереживають і чекають, коли все це закінчиться.

— У 2019 році моя знайома приїхала до Москви та виклала в мережу фотографії з ресторану “Dr. Живаго” (“Доктор Живаго”). Це ресторан у готелі “Національ” з краєвидом на Кремль, у його стилістиці дуже багато радянської естетики. І ось вони сидять із подругою в гарних сукнях, із гарних фужерів п’ють вино. І один українець написав їм коментар: “Який чудовий Третій рейх”. То був ще 2019 рік. Вже тоді українське око побачило у цій ідеальній з погляду стилю картинки Третій рейх. Ви бачили щось подібне у всьому цьому? Що це звідти йде?

— Ну, ресторан “Доктор Живаго” — це ресторан мого близького друга Сашка Раппопорта. Він розумний, єврей, дуже добрий адвокат і дуже успішний ресторатор. І я б не назвала, звичайно, це Третім рейхом, бо все-таки він у це вкладав інший зміст. Якусь нашу ностальгію і необхідність людини російської самоуніфікуватися.

Зараз це радянське минуле, крім цієї естетики в інтер’єрах несе масу сюрпризів. Тому що одна справа, коли це роблять люди зі смаком і маючи на меті розбудити в тобі спогади про твою піонерську юність. А інша справа, коли люди використовують цю пам’ять у своїх якихось людоїдських цілях. Це трохи різні речі.

— Я не хотів образити цей ресторан. Я маю на увазі ширше. Сама гра із цією естетикою.

— По-перше, Москва останніми роками просто пухла від грошей. Я теж зараз у стані абсолютного такого потрясіння з приводу всього цього. Річ у тому, що я вже остаточно поїхала 10 років тому. А до цього я просто багато подорожувала, багато жила за кордоном. І я теж нічого не знала про Росію. І все те, що я бачу зараз, це дивує, м’яко кажучи. Тому що те, що я собі уявляла, це були лише два міста — Москва і Петербург.

А те, що відбувається зараз в Україні цими людьми, це і є, напевно, ось та глибинна Росія.

— А що в цій глибинній Росії спільного з якимось будинком у Жуківці, у цьому елітному селищі під Москвою? Тому що ми бачимо, що реакції приблизно однакові. І виявилося, що якщо людина має бізнес, гроші, подорожі, будинки в різних місцях Європи — це не змінює її ментальності. Вони ж багато хто підтримує цю війну.

— Ось із усіх моїх знайомих підтримують, мабуть, лише люди, які зав’язані на бюджетній годівниці. Але вони підтримують це як бізнес, але не як…

Звичайно, всі перебувають у стані абсолютного шоку, страху та розуміння того, що це наслідок того, що ми всі раніше пропустили.

— Але ж вони мовчать.

— Знаєте, це дуже слизька крига. Я обідала з дуже добрим приятелем. Він дуже великий бізнесмен, від нього залежать півтори тисячі людей. Він каже: я приходжу на роботу, я розумію, що якщо мене закриють, то всі ці півтори тисячі людей залишаться на вулиці, у них сім’ї, діти, тікати їм нема куди. І як? Він зараз займається тим, що відбиває своїх працівників від військкоматів, платить якісь дикі хабарі за це та просто рятує мужиків. Когось вивозив віддалено, цілі відділи програмування вивозять за кордон і людей рятують.

— Я нещодавно спілкувався з Ігорем Григор’євим, видавцем перших у Росії глянсових журналів. Він далеко зараз живе і дуже багато думає про те, що відбувається. І ми міркували з ним про те, чи російський глянець взагалі відповідальний за щось? Адже він намагався долучити не лише Москву та Пітер, це читали, цим цікавилися люди й малого достатку у всій країні. Ваша думка: чи є якась відповідальність на тих людях, які займалися глянцем в Росії?

— Уся ця глянсова історія дуже серйозно зав’язана на фешн індустрії (сфера моди, формування у покупців образу “модної” продукції, — ред.). Це таке життя у ставку, це такий акваріум, за краї якого не переливається.

Мене, чесно кажучи, навіть вразило, наскільки це середовище не чуйне до зовнішніх, вже, здавалося б, таким неможливим не помічати проявам. Ну, ось зараз заарештували Аріана Романовського, який був останнім головним редактором журналу Tatler. Вони навіть на це не відреагували. Ніхто там не написав жодних листів підтримки, ніхто не сплакнув, що їхнього колегу заміли в “чорні каземати”.

Вони також продовжують писати, але тепер про якесь дешеве шампанське, про якісь вечірки, якісь дивні прем’єри. І це виглядає навіть не просто карикатурно, але як організм, що тихо подихає.

— Те саме відбувається в театрі, в кіно. Доходить до того, що на афішах уже не пишуть ім’я режисерів, авторів. Це абсурд.

— У всьому цьому є абсурд. Гортаю новини — там собака на рибалці застрелив господаря. І думаю: який собака? Чому на рибалці? Чому застрелив? Тобто ти вже до будь-якої єресі ставишся як до чогось… Ну, як до бойових комарів.

До речі, мій бойфренд — професор, біолог, він якраз спеціалізується на москітах. І ось він дуже любить читати про бойових комарів.

І взагалі комар максимум може пролетіти 100 метрів, якщо ви не знали. І в нього дуже багато обмежень щодо польоту, у тому числі за висотою.

— Якщо говорити російськими термінами, як виникає ця сатанинська логіка у багатьох росіян? Кажеш їм, що вбивають у Бучі, бомбять Харків, Одесу… І що каже середній росіянин? “Це самі українці роблять”. Ось як це з’являється в голові?

— Мій мозок із цим не справляється, не знаходить жодних логічних відповідей. Я дуже хочу дочекатися того часу, коли серйозні психологи будуть писати величезні монографії з мотивів цього абсурду і жаху. Для них це буде просто кладезь, тому що пояснити це неможливо взагалі нічим.

— А чи можна вивести людину з цього стану? Чи може людина, яка почала так думати, з часом змінити думку?

— Можна, звісно, можна. Вони ж живуть як будь-яка пропаганда — на швидких дофамінових сплесках. Ось ця причетність до чогось величезного, до чогось дуже потужного, до чогось значущого і великого, і ось ти — нікчемність, але ти частина нас. Ось вони починають говорити — ми, ми, ми.

Виводити з цього стану треба як наркоманів — вивозити до лісу, позбавляти засобів зв’язку і в жодному разі з ними не сперечатися. І чекати рівно три тижні, поки у них перебудуються нейронні ланцюжки, доки не почне включатися критичне мислення.

Причому в рекомендаціях, як їх “розчакловувати”, наполегливо вказують, що обов’язково треба змушувати їх переказувати своїми словами. Їм треба говорити “ось, я трошки не розумію”, “може бути, ти дійсно прав/права”, “ось розкажи мені, чому сталося щось”. І коли мозок стирає заготовлені шаблони та конструкції, якими вони кричать, людина починає намагатися це пояснити своїми словами. А тут уже вмикається критичне мислення, бо він ловить себе на дуже серйозних нестиковках.

Але жах полягає в тому, що якщо через три тижні людині, яка “розчаклувалася”, включити назад телевізор, це як із наркотиками, рівно в ту ж секунду все повернеться назад.

Терапія кулінарією

— Ви ж авторка популярних кулінарних книг, власниця кулінарної школи. Ось я на початку повномасштабного вторгнення був на заході України. Жив у сім’ї, яка допомагала українським біженцям, перевозила їх за кордон. І їхній будинок перетворився на таку величезну кухню. Серйозно. Ми всі готували з ранку до вечора, кожен, що вмів, щоб нагодувати людей. І я вперше тоді побачив у готуванні (здавалося б, буденна справа) величезну терапію. Особисто мені це допомагало. І дуже багато українських сімей досі це роблять, відправляють на фронт їжу, діляться їжею. Що це за парадокс?

— Їжа — це найпростіший процес творення. Тобто коли ви з чогось буденного, доступного створюєте диво, яким ви можете когось здивувати, змусити посміхнутися, отримати задоволення. І коли все валиться навколо, це, напевно, один із найкращих способів себе стабілізувати.

Я теж ловлю себе на цій думці. Я зараз стала дуже сильно соціофобити (страх взаємодії з людьми, — ред.). А нещодавно в мене вдома було десь 25 гостей. Просто мій бойфренд дружить із футбольною командою з Монако, а вони в гості приходять цілими селами. Я їх обожнюю за це. І ось я готую, він щось крутився навколо мене і сказав: “Господи, у тебе обличчя як раніше”. Тобто у мене воно не напружене, я абсолютно розслаблене. Мені дуже подобається все це. Це життя.

Ще мине трохи часу, і мені треба буде відновити віртуальні майстер-класи, як я робила під час ковіда. Зараз у мене якесь дике почуття провини та сорому за те, що я в такій красі почну тут розповідати про свіжі мідії або про руж-барбу (вона ж барабулька) з Чорного моря. Теж дивно. Але я зараз сил накопичу, щоб не вантажити всіх сильно, і, мабуть, вийду з розповідями про рецепти.

І так, це, мабуть, найкраща терапія.