Сьогодні о 16:29
В останнє десятиліття з Грузії намагалися зробити “додаток до Росії”, і грузинський уряд досі боїться Путіна. Але щойно кремлівського диктатора не стане, країна може змінитися за один день і навіть повернути окуповані Росією території. Про це у програмі “На грани” телеканалу FREEДOM розповів прем’єр-міністр Грузії (2012 р.), глава МВС Грузії (2004-2012 рр.) Вано Мерабішвілі.
Ведуча — Ксенія Смирнова.
— Ми багато чули про реформи, які були проведені в Грузії за вашого уряду. Дивлячись на те, що відбувається в нинішній Грузії, як ви реагуєте на те, що ваші досягнення зараз, м’яко скажемо, розмиваються?
— Відрадно те, що до кінця не змогли все зіпсувати. Але погано, що все, що було досягнуто, зараз повертається навпаки. Зараз ми дуже відстали від усіх наших сусідів у регіоні. Зараз Грузія стоїть на паузі. І всі ці 10 років [за правління партії “Грузинська мрія”] розтрачені даремно.
Адже реформи не закінчуються, їх треба продовжувати. Якщо ти цього не робиш, то це вже деградація. Багато досягнень було припинено і знищено. І вже Грузія не асоціюється з реформами, розвитком.
Грузія стала ніби додатком до Росії. Вплив Росії зріс, країна не розвивається. За останні десятиліття, напевно, до мільйона людей емігрувало. Це багато про що говорить.
— Я понад тиждень перебуваю в Грузії, і візуально ваша країна має навіть ближчий вигляд до Європи, ніж як ми вважали в Україні. Завдяки чому це все тримається?
— Напевно, просто не все можна зіпсувати. Свого часу було важко досягти, щоб поліцейські не брали хабарі. А коли вони не беруть хабарі, зараз важко досягти, щоб вони масово почали брати хабарі. Але це не означає, що корупція не повернулася. Корупція повернулася.
Наприклад, раніше в сервісних центрах за 2-3 хвилини можна було пройти всю процедуру. Зараз це вже неможливо, іноді потрібно кілька годин. Уже стоять величезні черги.
— Якими своїми реформами ви пишаєтеся?
— Коли ми розпочали реформи, ми самі не вірили, що буде такий ефект у деяких питаннях.
Головне, з чого ми почали, — це корупція. Ось держбюджет Грузії 2003 року, до Революції троянд, був приблизно 700 млн доларів. А 2005 року вже був 3 мільярди. Це не означає, що економіка Грузії зросла в 5-6 разів. Це означає, що корупція зменшилася в кілька разів.
До 2013 року було економічне зростання. У період нашого уряду середнє збільшення економіки було 8%, у деякі роки 12%. Це попри те, що 2008 року була війна, була криза 2008-2009 років.
У 2006 році в рейтингу Світового банку Грузія зі 116 місця піднялася на 14-те протягом одного року, потім ми піднялися до 6 місця.
Якщо брати побутові питання. У 2003 році електрику подавали за графіком, зокрема і в Тбілісі. Пам’ятаю, що всім давали дві, три години. Це як у вас в Україні під час війни, а в нас це було в мирний час. Протягом одного року це питання було вирішено, і в нас стала 24-годинна подача електроенергії по всій території Грузії.
А також ішло будівництво доріг, інфраструктури, портів, залучення інвесторів.
— То що ж тоді не сподобалося людям, що вони 2012 року проголосували в більшості за партію “Грузинська мрія” (а “Єдиний національний рух” Міхеїла Саакашвілі посів друге місце), а 2013 року кандидат від “Грузинської мрії” вже в першому турі переміг на президентських виборах?
— Я більше скажу. У тих містах, де ми провели реконструкцію, інвестували багато грошей, зробили фантастику, — там ми [“Єдиний національний рух”] отримали менше голосів, ніж в інших містах і населених пунктах.
Наприклад, як радикально змінився Батумі [столиця Аджарії]. До 2004 року Аджарією керував Аслан Абашидзе, він був другом Лужкова, абсолютно проросійський. У Батумі розташовувалася російська військова база [145-та мотострілецька дивізія ЗС РФ]. Ми [2004 року] звільнили Батумі, влаштували там маленьку аджарську Революцію троянд. І ось ми всім урядом на чолі з Міхеїлом Саакашвілі прилетіли туди, почали шукати, де переночувати. Виявилося, що в Батумі є тільки один більш-менш пристойний готель, у ньому було всього 25 нормальних номерів. Пристойний у тому сенсі, що тризірковий рівень.
А зараз у Батумі 4 тисячі п’ятизіркових, чотиризіркових номерів. У Батумі проживало 60 тисяч населення, стало 250 тисяч. Там усе нове — багатоповерхові будинки, готелі…
— Я днями вперше була в Батумі, і мене візуально вразило місто. Це прямо Ніцца, це Канни, ці вулиці, будівлі, ці люди. Це, прям, Франція, це Європа.
— Так от, ми перетворили Батумі до рівня найкращого європейського міста, а на виборах ми там отримали найгірший результат.
— Це якийсь феномен грузинського менталітету?
— Важко сказати. Найімовірніше, коли люди чогось досягли, вони потім це приймають як належне. А люди в інших районах, які цього не отримали, вони сподівалися, що ми й там так само все побудуємо. І тому за нас голосували. Не знаю, це якийсь цікавий феномен.
— Я спілкувалася з одним грузинським політичним експертом. Ми говорили про реформи поліції, з чого все починалося. Так він каже, що дуже багато хто обурювався, що за президентства Саакашвілі було покарано стільки багато людей. Вони розуміли, що були покарані справедливо, але як сказав цей експерт: у Грузії так не прийнято, щоб узяти і всіх поставити на місце, тому це викликало відторгнення суспільства. Я не розумію, як це взагалі можливо?
— Про цей феномен писала російська журналістка Юлія Латиніна. Вона зустрілася з якимось грузином, який веде бізнес і в Грузії, і в Москві. У Москві велика корупція, але в нього великий ринок. У Грузії немає корупції, але маленький ринок. І він дуже хвалив, що в Грузії абсолютно без хабарів починає будівельний бізнес. Юля запитала: а ти будеш голосувати за Мішу [Саакашвілі]? Каже: Ні. А чому? Тому що моєму дядькові, який був якимось начальником, у кабінет поставили відеокамеру, звинуватили в корупції й заарештували.
Бачите, він радий, що в Грузії немає корупції, але проти, що його дядька-корупціонера заарештували.
Тобто якщо в тебе якийсь родич був покараний за той самий хабар, то це набагато більше впливає, ніж те, що від цього багатьом людям стало краще жити. Що внаслідок боротьби з корупцією зросли зарплати, охорона здоров’я кращою стала, люди п’ють чисту воду, їздять хорошими дорогами. Це дуже цікавий феномен.
Взагалі-то в бідних країнах проводити реформи дуже важко. Ми ж радикально змінили Грузію. Ми змінили не тільки дороги, не тільки поліцію, не тільки зарплати. Ми спосіб життя змінили.
І ми сказали: нікого не пробачимо, хто порушує закон. Якщо раніше ти порушив закон і міг питання залагодити через якогось знайомого, родича. Коли люди побачили, що це вже неможливо, для них це стало відчаєм.
Тому що зруйнувався весь їхній життєвий порядок, за яким вони жили століттями. І ось у таких випадках це переважило те добро, яке вони отримали.
Людям потрібно було перебудовуватися жити по-європейськи. А що означає жити по-європейськи? Це рано вранці вставати, щодня голитися, йти на роботу, зупинятися на світлофорі, пристібати ремінь безпеки в машині тощо. Розумієте, для них це ж ломка цивілізації.
Приклад наведу. У 2013 році, коли ми програли вибори, мій знайомий сів у таксі й автоматично почав ремінь безпеки пристібати. А таксист каже: не треба, вони пішли.
Ще причина — у Грузії є один олігарх [Бідзіна Іванішвілі], у нього грошей було рівно як бюджет Грузії. І він сказав, що роздасть усім безкоштовні гроші. Ось прямо ось так і сказав. Що в кожному селі, кожній домогосподарці буде роздавати щомісяця якусь суму. Він дуже багато обіцяв сам, і дуже багато хто обіцяв від його імені. І знаєте, люди повірили. І тому якщо переможе “Грузинська мрія”, то я їх отримаю, я отримаю добро.
Нам не пощастило, що в нас тільки один олігарх, на відміну від України, де олігархи конкурують між собою.
— Ну, так один обіцяв, і нічого не роздав. А так би було багато, і точно б нічого не роздали. Мене в цьому питанні дивує одне: як люди могли повірити, що їм роздадуть гроші?
— Я вам скажу одне: за тиждень до виборів таксисти не заливали бензин. Тому що Іванішвілі оголосив, що після того, як він переможе, бензин стане вдвічі дешевшим, газ коштуватиме втричі дешевше.
Знаєте, головна наша проблема була в тому, що проти нас завжди грав сильний противник, який був кровно зацікавлений, щоб наша влада не втрималася. Спершу це був Аслан Абашидзе, потім це був перший олігарх Бадрі Патаркацишвілі [помер 2008 року], потім Іванішвілі. Ну, і, звичайно, весь час Путін. Тобто проти нас завжди були люди, які могли дуже багато заплатити, профінансувати дуже багато чого проти нас.
І, напевно, у нас не вистачило сили, морального духу, щоб триматися до кінця, а не йти на компроміси.
— Я поспілкувалася з деякими маргінальними особистостями, які вважають себе грузинською елітою. І вони відкрито висловлюють проросійські погляди. Я спочатку подумала, що тут питання грошей, а ні — вони абсолютно щиро висловлюються, вони дійсно в це вірять. Але подивіться на всю Росію, подивіться на їхню глибинку. Крім економічної моторошної ситуації там же повний пресинг, абсолютний пресинг. Невже розсудливі грузини хочуть туди?
— Ні. Що-що, а в Росію вони не хочуть точно. Я не знаю жодного проросійського грузина, який послав би свого сина навчатися в Москву, Санкт-Петербург. Діти всіх цих людей навчаються в Європі.
Найімовірніше, вони бачать у Росії силу, яка збереже сьогоднішню ситуацію, збереже їхню владу. Гадаю, що вони бачать Росію як якір, щоб повернути старе.
Один приклад наведу. Ми провели реформу вищої освіти, й всі стали вступати до вишів через єдиний іспит за балами. Ми це зробили першими серед країн СНД, ще 2005 року. І що вийшло? Діти з елітних сімей не потрапили в хороші навчальні заклади, а освічена дитина з якогось села — потрапила. Це для них був шок. Його сусід — ректор, його родич — професор. Раніше вступ його дитини був би автоматичним. А зараз усе змінилося.
— Рішення нинішнього уряду Грузії доходять, вибачте, до абсурду. Чого тільки варта спроба продавити законопроєкт про “іноземних агентів”.
— Де-факто це вже існує, тому що якщо ти опозиціонер, то тебе виженуть із роботи, твого родича виженуть із роботи. Ось усі мої родичі під репресії потрапили. Ніхто з них уже не працює в державних установах. Якщо займаєшся бізнесом — тебе штрафують. Тобто де-факто цей закон діє. Тому багато хто виїжджає з Грузії.
Мене знаєте, що дивує в нинішньому уряді? Як вони зараз відкрито критикують український уряд. Ось до 24 лютого 2022 року Іванішвілі зберігав баланс із Заходом і з Росією. Для продавлювання своїх питань лякав Захід, що він буде зближуватися з Росією, і навпаки. А ось після 24 лютого все змінилося. Грузинський уряд зайняв відверто проросійську і відверто антиукраїнську позицію.
Але це ж дурість. Це ж не дипломатично, це не державно, це не етично. Україна зараз по всьому Європейському Союзу є місцем солідарності, місцем любові. А Грузія випала з цього міжнародного тренду.
— Але грузинський народ — це ж не російський народ, це ж не народ рабів, яким 20 років просто закривали рота. А тепер вони плачуть. А тепер вони розуміють, що вже нічого зробити не можуть. Вони не можуть навіть зробити так, як було до 24 лютого. Але це ж не історія грузинського народу. Як нинішній уряд примудряється перекласти цю кальку тоталітарного суспільства, ці правила співжиття народу з керівництвом країни на Грузію? Що має статися, щоб грузинський народ повернув правильний курс своєї країни?
— Головна причина — у Грузії бояться Путіна. Тому що щонайменше кожен п’ятий грузин бачив російські танки на власні очі 2008 року. І найгірше, що всі зрозуміли, що Захід тоді практично нічого не зробив, не опротестував цю дію. Ба більше, західна громадська думка часто звинувачувала Грузію за війну. Тому грузини зараз бояться Путіна. Вони бояться нападу Росії.
Наступна проблема. У нас є тільки одна серйозна опозиційна партія — “Єдиний національний рух”, партія Саакашвілі. Її рейтинг більший удвічі, ніж у всіх інших опозиційних партій. Зараз наша партія відновлюється, ми провели внутрішні перевибори. Тому що протягом багатьох років лідери “Єдиного національного руху” намагалися не те, що не протестувати, а намагалися не розвивати навіть спонтанно створені мітинги. А зараз усе змінилося.
Ось дві причини збіглися: боязнь Путіна і неактивність опозиції.
Але дні Путіна полічені. Щойно грузинський народ зрозуміє, що Путін слабкий, що Путіну кінець, повірте мені, все зміниться за один день. Якщо завтра не буде Путіна, то Грузія стане іншою протягом одного дня. І ми повернемо окуповані Росією грузинські території автоматично, навіть без застосування сили.
Більше новин — в Telegram-каналі #FREEДОМ
Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ
