В последнее десятилетие из Грузии пытались сделать “дополнение к России”, и грузинское правительство до сих пор боится Путина. Но как только кремлевского диктатора не станет, страна может измениться за один день и даже вернуть оккупированные Россией территории. Об этом в программе “На грани” телеканала FREEДOM рассказал премьер-министр Грузии (2012 г.), глава МВД Грузии (2004-2012 гг.) Вано Мерабишвили.
Ведущая — Ксения Смирнова.
— Мы много слышали о реформах, которые были проведены в Грузии при вашем правительстве. Смотря на происходящее в нынешней Грузии, как вы реагируете на то, что ваши достижения сейчас, мягко скажем, размываются?
— Отрадно то, что до конца не смогли всё испортить. Но плохо, что все, что было достигнуто, сейчас поворачивается наоборот. Сейчас мы очень отстали от всех наших соседей в регионе. Сейчас Грузия стоит на паузе. И все эти 10 лет [при правлении партии “Грузинская мечта”] растрачены зря.
Ведь реформы не заканчиваются, их надо продолжать. Если ты этого не делаешь, то это уже деградация. Многие достижения были приостановлены и уничтожены. И уже Грузия не ассоциируется с реформами, развитием.
Грузия стала как бы дополнением к России. Влияние России выросло, страна не развивается. За последние десятилетие, наверное, до миллиона человек эмигрировало. Это о многом говорит.
— Я больше недели нахожусь в Грузии, и визуально ваша страна выглядит даже ближе к Европе, чем как мы считали в Украине. За счет чего все это держится?
— Наверное, просто не все можно испортить. В свое время было трудно достичь, чтобы полицейские не брали взятки. А когда они не берут взятки, сейчас трудно достичь, чтобы они массово начали брать взятки. Но это не значит, что коррупция не вернулась. Коррупция вернулась.
Например, раньше в сервисных центрах за 2-3 минуты можно было пройти всю процедуру. Сейчас это уже невозможно, иногда нужно несколько часов. Уже стоят огромные очереди.
— Какими своими реформами вы гордитесь?
— Когда мы приступили к реформам, мы сами не верили, что будет такой эффект в некоторых вопросах.
Главное, с чего мы начали, — это коррупция. Вот госбюджет Грузии в 2003 году, до Революции роз, был примерно 700 млн долларов. А в 2005 году уже был 3 миллиарда. Это не значит, что экономика Грузии выросла в 5-6 раз. Это значит, что коррупция уменьшилась в несколько раз.
До 2013 года был экономический рост. В период нашего правительства среднее увеличение экономики было 8%, в некоторые годы 12%. Это несмотря на то, что в 2008 году была война, был кризис 2008-2009 годов.
В 2006 году в рейтинге Всемирного банка Грузия с 116 места поднялась на 14-е в течение одного года, потом мы поднялись до 6 места.
Если брать бытовые вопросы. В 2003 года электричество подавалось по графику, в том числе и в Тбилиси. Помню, что всем давали два, три часа. Это как у вас в Украине во время войны, а у нас это было в мирное время. В течение одного года этот вопрос был решен, и у нас стала 24-часовая подача электроэнергии по всей территории Грузии.
А также шло строительство дорог, инфраструктуры, портов, привлечение инвесторов.
— Так что же тогда не понравилось людям, что они в 2012 году проголосовали в большинстве за партию “Грузинская мечта” (а “Единое национальное движение” Михеила Саакашвили заняло второе место), а в 2013 году кандидат от “Грузинской мечты” уже в первом туре победил на президентских выборах?
— Я больше скажу. В тех городах, где мы провели реконструкцию, инвестировали много денег, сделали фантастику, — там мы [“Единое национальное движение”] получили меньше голосов, чем в других городах и населенных пунктах.
Например, как радикально изменился Батуми [столица Аджарии]. До 2004 года Аджарией управлял Аслан Абашидзе, он был другом Лужкова, абсолютно пророссийский. В Батуми располагалась российская военная база [145-я мотострелковая дивизия ВС РФ]. Мы [в 2004 году] освободили Батуми, устроили там маленькую аджарскую Революцию роз. И вот мы всем правительством во главе с Михеилом Саакашвили прилетели туда, начали искать, где переночевать. Оказалось, что в Батуми есть только одна более-менее приличная гостиница, в ней было всего 25 нормальных номеров. Приличная в том смысле, что трехзвездочный уровень.
А сейчас в Батуми 4 тысячи пятизвездочных, четырехзвездочных номеров. В Батуми проживало 60 тысяч населения, стало 250 тысяч. Там всё новое — многоэтажные дома, гостиницы…
— Я на днях впервые была в Батуми, и меня визуально поразил город. Это прямо Ницца, это Канны, эти улицы, здания, эти люди. Это, прям, Франция, это Европа.
— Так вот, мы преобразили Батуми до уровня лучшего европейского города, а на выборах мы там получили худший результат.
— Это какой-то феномен грузинского менталитета?
— Трудно сказать. Скорее всего, когда люди чего-то достигли, они потом это принимают как должное. А люди в других районах, которые это не получили, они надеялись, что мы и там точно также всё построим. И поэтому за нас голосовали. Не знаю, это какой-то интересный феномен.
— Я общалась с одним грузинским политическим экспертом. Мы говорили о реформы полиции, с чего все начиналось. Так он говорит, что очень многие возмущались, что при президентстве Саакашвили было наказано столько много людей. Они понимали, что были наказаны справедливо, но как сказал этот эксперт: в Грузии так не принято, чтобы взять и всех поставить на место, поэтому это вызвало отторжение общества. Я не понимаю, как это вообще возможно?
— Об этом феномене писала российская журналистка Юлия Латынина. Она встретилась с каким-то грузином, который ведет бизнес и в Грузии, и в Москве. В Москве большая коррупция, но у него большой рынок. В Грузии нет коррупции, но маленький рынок. И он очень хвалил, что в Грузии абсолютно без взяток начинает строительный бизнес. Юля спросила: а ты будешь голосовать за Мишу [Саакашвили]? Говорит: Нет. А почему? Потому что моему дяде, который был каким-то начальником, в кабинет поставили видеокамеру, обвинили в коррупции и арестовали.
Видите, он рад, что в Грузии нет коррупции, но против, что его дядю-коррупционера арестовали.
То есть если у тебя какой-то родственник был наказан за ту де взятку, то это гораздо больше влияет, чем то, что от этого многим людям стало лучше жить. Что в результате борьбы с коррупцией выросли зарплаты, здравоохранение лучше стало, люди пьют чистую воду, ездят по хорошим дорогам. Это очень интересный феномен.
Вообще-то в бедных странах проводить реформы очень трудно. Мы же радикально изменили Грузию. Мы изменили не только дороги, не только полицию, не только зарплаты. Мы образ жизни изменили.
И мы сказали: никого не простим, кто нарушает закон. Если раньше ты нарушил закон и мог вопрос уладить через какого-то знакомого, родственника. Когда люди увидели, что это уже невозможно, для них это стало отчаянием.
Потому что разрушился весь их жизненный порядок, по которому они жили веками. И вот в таких случаях это перевесило то добро, которое они получили.
Людям нужно было перестраиваться жить по-европейски. А что значит жить по-европейски? Это рано утром вставать, каждый день бриться, идти на работу, останавливаться на светофоре, пристегивать ремень безопасности в машине и так далее. Понимаете, для них это же ломка цивилизации.
Пример приведу. В 2013 году, когда мы проиграли выборы, мой знакомый сел в такси и автоматически начал ремень безопасности пристегивать. А таксист говорит: не надо, они ушли.
Еще причина — в Грузии есть один олигарх [Бидзина Иванишвили], у него денег было ровно как бюджет Грузии. И он сказал, что раздаст всем бесплатные деньги. Вот прямо вот так и сказал. Что в каждой деревне, каждой домохозяйке будет раздавать каждый месяц какую-то сумму. Он очень много обещал сам, и очень многие обещали от его имени. И знаете, люди поверили. И поэтому если победит “Грузинская мечта”, то я их получу, я получу добро.
Нам не повезло, что у нас только один олигарх, в отличие от Украины, где олигархи конкурируют между собой.
— Ну, так один обещал, и ничего не раздал. А так бы было много, и точно бы ничего не раздали. Меня в этом вопросе удивляет одно: как люди могли поверить, что им раздадут деньги?
— Я вам скажу одно: за неделю до выборов таксисты не заливали бензин. Потому что Иванишвили объявил, что после того, как он победит, бензин станет в два раза дешевле, газ будет стоить в три раза дешевле.
Знаете, главная наша проблема была в том, что против нас всегда играл сильный противник, который был кровно заинтересован, чтобы наша власть не удержалась. Сперва это был Аслан Абашидзе, потом это было первый олигарх Бадри Патаркацишвили [скончался в 2008 году], потом Иванишвили. Ну, и, конечно, все время Путин. То есть против нас всегда были люди, которые могли очень много заплатить, профинансировать очень многое против нас.
И, наверное, у нас не хватило силы, морального духа, чтобы держаться до конца, а не идти на компромиссы.
— Я пообщалась с некоторыми маргинальными личностями, которые считают себя грузинской элитой. И они открыто выражают пророссийские взгляды. Я сначала подумала, что здесь вопрос денег, а нет — они абсолютно искренне высказываются, они действительно в это верят. Но посмотрите на всю Россию, посмотрите на их глубинку. Помимо экономической жуткой ситуации там же полный прессинг, абсолютный прессинг. Неужели здравомыслящие грузины хотят туда?
— Нет. Что-что, а в Россию они не хотят точно. Я не знаю ни одного проросийского грузина, который послал бы своего сына обучаться в Москву, Санкт-Петербург. Дети всех этих людей учатся в Европе.
Скорее всего, они видят в России силу, которая сохранит сегодняшнюю ситуацию, сохранит их власть. Думаю, что они видят Россию как якорь, чтобы вернуть старое.
Один пример приведу. Мы провели реформу высшего образования, и все стали поступать в вузы через единый экзамен по баллам. Мы это сделали первыми среди стран СНГ, еще в 2005 году. И что получилось? Дети из элитных семей не попали в хорошие учебные заведения, а образованный ребенок из какой-нибудь деревни — попал. Это для них был шок. Его сосед — ректор, его родственник — профессор. Раньше поступление его ребенка было бы автоматически. А сейчас все поменялось.
— Решения нынешнего правительства Грузии доходят, извините, до абсурда. Чего только стоит попытка продавить законопроект об “иностранных агентах”.
— Де-факто это уже существует, потому что если ты оппозиционер, то тебя выгонят с работы, твоего родственника выгонят с работы. Вот все мои родственники под репрессии попали. Никто из них уже не работает в государственных учреждениях. Если занимаешься бизнесом — тебя штрафуют. То есть де-факто этот закон действует. Поэтому многие уезжают из Грузии.
Меня знаете, что удивляет в нынешнем правительстве? Как они сейчас открыто критикуют украинское правительство. Вот до 24 февраля 2022 года Иванишвили сохранял баланс с Западом и с Россией. Для продавливания своих вопросов пугал Запад, что он будет сближаться с Россией, и наоборот. А вот после 24 февраля все поменялось. Грузинское правительство заняло откровенно пророссийскую и откровенно антиукраинскую позицию.
Но это же глупость. Это же не дипломатично, это не государственно, это не этично. Украина сейчас по всему Европейскому Союзу является местом солидарности, местом любви. А Грузия выпала из этого международного тренда.
— Но грузинский народ — это же не российский народ, это же не народ рабов, которым 20 лет просто закрывали рот. А теперь они плачут. А теперь они понимают, что уже ничего сделать не могут. Они не могут даже сделать так, как было до 24 февраля. Но это же не история грузинского народа. Как нынешнее правительство умудряется переложить эту кальку тоталитарного общества, эти правила сожительства народа с руководством страны на Грузию? Что должно произойти, чтобы грузинский народ вернул правильный курс своей страны?
— Главная причина — в Грузии боятся Путина. Потому что как минимум каждый пятый грузин видел российские танки своими глазами в 2008 году. И самое плохое, что все поняли, что Запад тогда практически ничего не сделал, не опротестовал это действие. Более того, западное общественное мнение часто в Грузию винило за войну. Поэтому грузины сейчас боятся Путина. Они боятся нападения России.
Следующая проблема. У нас есть только одна серьезная оппозиционная партия — “Единое национальное движение”, партия Саакашвили. Ее рейтинг больше в два раза, чем у всех остальных оппозиционных партий. Сейчас наша партия восстанавливается, мы провели внутренние перевыборы. Потому что в течение многих лет лидеры “Единого национального движения” старались не то, что не протестовать, а старались не развивать даже спонтанно созданные митинги. А сейчас все поменялось.
Вот две причины совпали: боязнь Путина и не активность оппозиции.
Но дни Путина сочтены. Как только грузинский народ поймет, что Путин слаб, что Путину конец, поверьте мне, все поменяется за один день. Если завтра не будет Путина, то Грузия станет другой в течение одного дня. И мы вернем оккупированные Россией грузинские территории автоматически, даже без применения силы.