Я не іммігрант, я вигнанець: велике інтерв’ю з Леонідом Гозманом

Леонід Гозман — російський опозиціонер, президент громадського руху “Союз правих сил”, публіцист. Критик путінського режиму та загарбницької війни проти України. Внесений у РФ до списку “іноземних агентів” (“іноагентів”).

Гозман виїхав із дружиною з Росії наприкінці вересня цього року після низки затримань, зовнішнім приводом для яких був пост у “ЖЖ” (“Живий журнал”, LiveJournal) за 2013 рік, в якому опозиціонер ототожнював СРСР з нацистською Німеччиною, а Сталіна з Гітлером.

Леонід Гозман став героєм чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв

“Я планував своє життя не на волі”

— У Москві вас спочатку затримали 29 серпня, а після того, як випустили, затримали знову. У спецприймачі ви провели сумарно місяць. Які люди вас оточували, як до вас ставилися, адже ви людина відома?

— Розумієте, в чому річ. Мені навіть ніяково говорити про свій досвід, тому що це перше або навіть нульове коло пекла. Справжнє пекло — це у Навального із ШІЗО (штрафний ізолятор, — ред.). Справжнє пекло там, де тортури та все інше.

У мене був “оперетковий варіант” в’язниці, це не справжня в’язниця. І коли мене перелічують в одному ряду з Навальним чи з кимось, мені завжди ніяково.

Єдине, що робило моє перебування дуже некомфортним, це розуміння того, що вони мене, швидше за все, не випустять. Коли мене заарештували вдруге — одразу після першого звільнення, навіть не дав мені вийти за ворота — мені вже було зрозуміло, що вони готують звинувачення за статтями фейки, дискримінація росармії, шпигунство, екстремізм. Чи їм не все одно? А для себе я розумів, що навряд чи звідти вийду колись. Тому що за два тижні до арешту у мене стався напад, і вперше мене затримали одразу на виході з лікарні.

Людина у будь-якій ситуації планує своє життя. Ось я там планував нескінченне сидіння. Нескінченне. Бо у моєму віці не можна пережити в’язницю (Гозману 72 роки, — ред.). Ну, навіть дали б вони мені 5 років. Ну скільки б я там прожив? Ну, рік. Далі б помер.

Я також там думав про свої проєкти, і планував, як я їх завершуватиму в умовах несвободи. Наприклад, маю кілька книжок недописаних.

І я планував своє життя вже там, а не на волі.

Це не означає, що я цього хотів, звісно. Я готовий був померти у в’язниці за якісь ідеали, але загалом не прагнув цього. Так вийшло. Випустили випадково, лишився ось жити.

Хто оточував. Інших в’язнів майже не бачив. Вони були, але вони (співробітники спецприймача, — ред.) дбають про те, щоб ми не зустрічалися. Коли тебе ведуть кудись коридором, то двері інших камер зачинені. Іноді, звісно, зустрічалися.

Це ж спецприймач, тут сидять переважно ті, хто на 15 діб. Хтось пляшку горілки вкрав, хтось побився п’яним, хтось там ще чогось…

— Тобто битовуха здебільшого, а не політичні.

— В цілому, так. Був один Сергій Росс, політичний, але його чомусь посадили в іншу камеру. Було чотири дівчини (ну як, дівчата — 20 років, 30 років, 40 років і 50 років), яких загреблі на якомусь протесті.

І у дворику для прогулянки я побачив великими літерами написано: “Привіт Леонідові Гозману від дівчат-політв’язнів”.

У мене вікно камери було дуже близько до двору. Я чую жіночі голоси, одразу заліз хитрим способом на підвіконня. І ми з ними кілька разів спілкувалися таким чином. Дівчата чарівні зовсім.

— А співробітники спецприймача як ставилися?

— Здебільшого доброзичливо.

Там була одна баба огидна — заступниця начальника цієї контори. Ось би їй грати в порнофільмах, знаєте, з батогом і в шкірі. Ось така вона. Вона мене не злюбила просто одразу і робила всі можливі гидоти.

Решта там — 50 на 50. Нейтральні та доброзичливі. Наприклад, офіцери періодично мене відвівши убік, щоб камери це не бачили, висловлювали всілякий респект, солідарність і таке інше.

Більш того. Через пару днів після звільнення в WhatsApp отримую повідомлення: Леоніде Яковичу, це сержант такий зі спецприймача № 2. Як ви доїхали, як ви почуваєтеся? Ми всі хвилюємося за вас. Напишіть, будь ласка.

Мене кілька років тому затримали на площі на якусь чергову річницю 9 травня. І два здорові бугаї ведуть до автозаку. Я їм говорю: мужики, зараз десь когось грабують, може, якесь дівчисько, не дай боже, ґвалтують, а ви Путіна захищаєте від мене. І у відповідь: та нам цей Путін… і надалі ненормативна лексика.

— Те, що вас відпустили — це спрацювала ваша репутація, може, те, що ви були пов’язані з відомими людьми як Анатолій Чубайс, Єгор Гайдар?

— Ні, це не працює. Це працює навпаки. Тому що я для них зрадник. Так, я один раз сидів за одним столом із Путіним під час одного обіду. Там 30 осіб і мене він, ясна річ, не знав тоді. Він про мене дізнався набагато після того, як я почав писати свої тексти. Тоді він мене дізнався, віддавав накази щодо мене особисто і таке інше.

Але я їм зрадник, розумієте? Є той, хто від початку був проти них, — він там відразу негідник. А я вже зовсім сучий син. Я ніби був із ними, але зрадив.

Це, до речі, те, за що вони ненавиділи Нємцова значною мірою. Це було одним із чинників ненависті до нього. Ти ж, сучий син, був одним із нас, ти ж був першим віцепрем’єром, ти ж із Путіним на лижах катався. І зараз ти ось, тварюка така… Розумієте? Для них це дуже важливо.

У мене не той масштаб. Проте цей фактор також був.

Щодо звільнення, гадаю, просто спрацював бардак — те, без чого в Росії жити не можна. Закону в країні немає, ручне управління. А вони в ті дні були дуже зайняті “збиранням руських земель”, мобілізацією. І тому якась нестиковка сталася.

А відлітав я з Росії вночі. У мене о третій годині ночі був рейс. О восьмій годині вечора відпустили, о третій годині ночі я вже злітав. Це ж було зрозуміло, що вони мені дають лише кілька годин. Або я вмираю у в’язниці, або я їду.

Як мені розповідали: коли я вже пройшов кордон, залишалося ще 2,5 години до вильоту, розпочався скандал між різними відомствами. Якісь казали: взяти його, гада. Хтось… Слово за слово. Я сиджу в аеропорту і тут затримка мого рейсу на півтори години. Потім його відновили у розкладі. Фантастика якась. Я гадаю, що просто спрацював бардак, а також те, що це відбувалося вночі, і тому вони не змогли вийти на високе начальство. Вони не зважилися турбувати перших осіб.

Мій від’їзд я не вважаю за вибір. Це, звісно, вимушено.

І взагалі, я не іммігрант. Я — вигнанець. Я у вигнанні.

“Вони в якийсь момент проголосують за нового Путіна”

— Сидячи місяць у спецприймачі, ви написали, як на мене, чудову статтю — рідкісна спроба аналізу програшу російського ліберального руху. Чому саме там народилася ця стаття? Чому до вас дійшла думка розпочати аналізувати програш, провал сил добра?

— Там нудно. Що робити? Мізки працювали. Мені не хотілося деградації особистісної.

А про причини поразки я думав дуже давно. Думки на цю тему я вже багато разів висловлював. Про зарозумілість [російських лібералів], про розмову зверху з людьми, про відчуття себе такими обраними, прогресорами, які несуть добро і світло темним людям і таке інше.

Розумієте, я не бачу у нашій опозиції, на жаль, любові до людей.

Ми забуваємо про те, що у цій самій Росія майбутнього, в якій хочемо жити, разом з нами житиме десятки мільйонів тих, хто вважає, що “Крим — наш”. Їх десятки мільйонів.

— І що ви пропонуєте із цим робити?

— Я пропоную рухатися цим шляхом. Я не бачу швидкого рішення. Ми ж віримо, що у нас колись будуть вільні вибори, але при цьому ці люди матимуть право голосу.

І я боюся, що вони певною мірою проголосують за нового Путіна.

Тут ніби напрошується таке рішення. Давайте зробимо перехідний період на 10 років — щоби не було виборів і щоби “хороші люди” все зробили. Але проблема в тому, що ” хороші люди” не зроблять.

Є таке старе запитання: що буде, якщо всі хороші люди поєднаються і вб’ють усіх поганих? Чи залишаться тільки хороші люди? Ні, залишаться лише вбивці.

Розумієте, тільки вбивці залишаться. Ми не можемо піти цим шляхом. Зрозуміло, що він привабливий для когось, що, мол, зараз ми все зробимо для них, а вони потім зрозуміють. Хрін. Не вийде нічого.

Значить, треба розмовляти. Немає іншого шляху. Розумієте, якщо перед вами велика робота, то єдиний спосіб її зробити — це розпочати.

— Ви, як ніхто, маєте право це сказати. Тому що протягом багатьох років ви ходили на російське телебачення, попри те, що воно вже не було телебачення. Ви й на програмах пропагандистів Володимира Соловйова були, і у Антона Красовського. Я розумію, що ваша мета була донести до людей правду. Але ж це не спрацювало. Хоча ви ж ходили роками, пояснювали.

— Це спрацювало. Бо я пішов не щоб просвічувати. Тільки 10% моєї мотивації було, що це хтось почує і таке інше. А 90% було інше.

Я ніколи не розмовляв з умовним Соловйовим чи Скабєєвою. Я ніколи не розмовляв із цими так званими експертами, дивовижними людьми, які туди ходять. Я намагався через екран говорити із глядачами, намагався до них звертатися. Причому серед цих глядачів — з відносно невеликою групою людей однієї з нами крові, але самотніх, ізольованих, заляканих.

Я вигадав собі образ цього глядача. Такий інженер із міста Коврова, він сидить у своєму місті, у нього немає можливості як у Москві, у Пітері бути серед своїх. Йому кажуть: мужику, ти один залишився, ось ми всі строєм ходимо, а ти, ідіот, не ходиш строєм. І взагалі дякуй, що тобі дали дихати. І сиди тихо, сиди під плінтусом. Все програно, нікого більше не лишилося.

І ось цей інженер із міста Коврова побачив мене у телевізорі, і розуміє — ні, він не один. А те, що я говорив з екрана, він і так усе це знає. Але він чув свої ж думки, свої, з екрана телевізора. І він бачив, що наступного разу я знову там. Тобто мене не заарештували — отже, можна. Виходить, він не один. Виходить, ми ще є. Отже, ми ще можемо боротися і таке інше.

Коли вимикали камери, вся ця клоака, яка там у студії аплодувала за вказівкою, підходила до мене. І вони казали: все правильно кажете. Ну, хлопці, а чого ви мені не аплодували, а аплодували цим виродкам? Ну, знаєте, ми ж за гроші тут.

За всі роки я вперше з’явився у телевізорі у 2008 році. Так вийшло. До цього я був у стоп-листі. 2008-го вони там дали наказ мене показувати. І лише у 2017 чи 2018 році один із заступників керівника адміністрації [Путіна] наказав — взагалі ні на який канал не пускати.

Серед усіх контактів, які я мав на вулиці, не було жодного негативного, жодного разу. Я знаю, що це дивно звучить, але слово честі — не було. Жодна людина мені не сказала: що ж ти, сучий сину, за гроші американського Держдепу нашого Путіна лайном обкладаєш?

Ні. Усі контакти позитивні, всі. Дякують, руку потискають, кажуть – який ти, тримайся, ти не здавайся, ти продовжуй.

Розумієте, для людей це важливе. Коли я зрозумів, що це так, що маю місію, то в труні я бачив те, що мені кажуть: а навіщо ти до них ходиш?

— А яке було завдання влади, коли вас пускали “у телевізор”? Соловйову ви там навіщо були?

— Гадаю, що вони трохи не розрахували. Вони думали, що вони мене налякають, або якось принизять, буде видно який я там жалюгідний і таке інше. Але я, правда, ніколи не лякався. Загалом всі бачили, що удар я тримати вмію. Тобто вони розраховували мене перемагати.

Крім того, я їм підвищував рейтинг. Сміятиметеся, але я дійсно підвищував рейтинги цих випусків. Людям було цікавіше дивитися, коли там якийсь…

Також гадаю, що вони розраховували зробити з моєю участю свою позицію переконливішою. Але виявилося навпаки. У мене [у YouTube] ролики з тими виступами набирали по 3-4 мільйони переглядів.

— Багато ваших соратників по 1990-х роках із демократичного руху до певної пори вважали для себе можливим, скажімо так, співпрацювати з адміністрацією президента Путіна. Ми знаємо історії людей, які досягли багато чого на цій ниві, і багато хто сьогодні вже у вигнанні. А от коли стало зрозуміло, що це все “ігри у демократію”, що ніколи влада в Росії не допустить жодної демократичної сили?

— Знаєте, Єгор Гайдар завжди вважав (і я з ним згоден), що ми маємо використовувати будь-яку можливість для покращення в країні. Це значно важливіше, ніж наша репутація, ніж наш внутрішній спокій. І це змушує на компроміси.

Я також живу з компромісу. Я також системний ліберал. Ось я 10 років працював у РАТ “ЄЕС Росії” (“Єдина енергетична система Росії”, з 1999 року Гозман був радником голови правління “ЄЕС Росії” Анатолія Чубайса, у 2000-2008 рр. — член правління, — ред.). Ми зробили реформу енергетики. По значущості це було схоже на реформи Гайдара. І я гордий тим, що я не просто брав участь, а брав участь у реформуванні на серйозній, відповідальній, значущій позиції.

Але щоб ця реформа вийшла, а я розумів, що я якихось речей не можу говорити. Інакше я обвалю і свою роботу, і роботу своїх товаришів в управлінні. Все було на межі зовсім.

У мене, звичайно, збиралося, збиралося, збиралося… Але точкою неповернення для мене було рокіровка влади, коли Путін почав повертатися до Кремля. Я тоді зрозумів, що ці люди будуть тільки руйнувати все, тільки приносити зло.

— Це 10 років тому?

— 10 років тому, так. Після цього мене досить швидко звільнили за наказом Путіна, просто за особистим наказом Путіна.

“Люди різні й це нормально”

— Ви з Пітера, Путін із Пітера. Путіну ось виповнилося 70 років, вам – 72 роки. І як так вийшло, що ви з Путіним, з цими людьми, які сьогодні “кримнаш”, жили та виховувалися поряд, але такі різні шляхи?

— Розумієте, люди взагалі завжди різні. Це треба розуміти. Мені казала одна дама з Прінстонського університету, що якщо від’їдеш на 15 миль від Прінстона, там будуть люди, які п’ють пиво, дивляться бейсбол і вміють натискати кнопку для включення пральної машини. І все. А за 15 миль — Прінстон.

Люди взагалі різні, і це насправді нормально. Так і має бути.

У нас із Володимиром Володимировичем було дуже різне середовище насправді. Я ніколи не займався мордобоєм. Я не вмів битися, і це мене засмучувало. І я заздрив хлопчикам, які вміли битися.

А я навчався у найкращій математичній школі міста, у драматичній студії при Будинку кіно. Різні середовища. А він подивився “Щит та меч” і пішов до КДБ. Ну ось у нас такий дуже різний шлях.

Пітер — моє рідне місто. Ось Путін вигадав свій Пітер. Його крилатий вислів: “Якщо чомусь мене навчила пітерська вулиця, то це бити першим”. Це брехня. Такого Пітера, який навчав хлопчиків бити першим, не було. Тобто він був, але це була маленька маргінальна частина, анклавчик. А взагалі це було абсолютно мирне, спокійне місто.

Моя дружина ходила до музичної школи маленькою дівчинкою. І вона вечорами поверталася якраз повз цей провулок, де жив товариш Путін. Поверталася зі скрипочкою одна. Нікому на думку не спадало її зустрічати. Місто було безпечне.

Так, у цьому місті була шпана. Була, звісно, була, а де немає шпани? Скрізь є. Просто їх мало. Принаймні у центральних районах (а ми з Володимиром Володимировичем виросли у центрі міста, в історичній його частині). Іноді ти з цією шпаною міг зіткнутися.

Одного разу, напевно, мені було років 10-11, найсмішніше, що це було на вході до дитячої бібліотеки. І така карикатурна ситуація. Я — ботанік такий. На мене налетіли п’ять якихось великих хлопчиків, які старші за мене на рік-два. І вимагали віддати гроші. Оскільки це був мій перший такий досвід, то я став чинити опір. Результат — мені набили морду, гроші відібрали. Але навіть після цього батьки не вважали, що не треба вечорами ходити гуляти. Ну, трапляється. І ось за все моє дитинство я мав таких випадків два-три. Все.

Путін же жив у цьому маргінальному, хуліганському, криміналізованому середовищі. Він у ньому жив. Плюс до всього, у нього ще й статус був низький. І коли він виріс — тепер мститься нам усім.

“Змінити Росію можна лише зсередини”

— З початком повномасштабної війни, а особливо після оголошення у вересні в Росії мобілізації, декілька мільйонів людей залишили РФ. І я не можу зрозуміти, і українці теж питають: чому не відбуваються масові антивоєнні, антипутінські мітинги за кордоном?

— Слухайте, за кордоном ця справа майже безглузда. Ось я тут лише кілька тижнів. Ну, не знаю, якщо мені подзвонять і скажуть — пішли. Якщо ми мітингуємо навпроти посольства РФ, я, напевно, піду. Принаймні не відмовлятимуся. Але я не вірю, що це щось змінить.

Змінити Росію можна лише зсередини, і вона сама зміниться зсередини.

— Так люди бодай побачать, що є небайдужі, які хочуть скинути цю владу.

— Я маю щось зробити, щоб люди побачили? Так давайте я робитиму те, що я вважаю осмисленим, а не на публіку.