Влада Угорщини є найважливішим активом Путіна в Європі: інтерв’ю з істориком Стефано Боттоні

Про ігри Орбана з ЄС та дії угорської влади як російського активу. Коли почався союз Будапешта і Москви, та чи відчувають себе угорці захищеними від “русского мира”. Про це і не тільки у програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів доктор філософії, нової та новітньої історії (Болонський університет, Італія) Стефано Боттоні.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Брюсселю не вистачає дієвих заходів, щоб покарати Угорщину”

— Ви автор книги “Одержимий владою. Угорщина Віктора Орбана”. Які у вас зв’язки з цією країною?

— Мій зв’язок з Угорщиною дуже особистий — я наполовину угорець за походженням. Мій батько — італієць, а мати — угорка, вона народилася в Угорщині, а потім переїхала до Італії. І я вільно розмовляю обома мовами. 21 рік я прожив у Будапешті, столиці Угорщини.

Зараз я викладаю італійцям історію Східної Європи, а також України.

У своїй книзі я намагався пояснити, що сталося в Угорщині після 1989 року, а також після 2010 року, коли Віктор Орбан прийшов до влади і почав перетворювати Угорщину на неліберальну країну.

— Віктор Орбан готовий розблокувати 500 млн євро допомоги від ЄС для України в обмін на дотації Європейського Союзу для Угорщини. Це чистий шантаж чи реальна політика, тобто мистецтво ведення переговорів?

— Це політика шантажу, яка являє собою комбінацію цих двох методів. Він дуже добре розбирається в цьому. Орбан веде цю гру з Європейським Союзом уже понад 10 років. Тепер ставки набагато вищі для самої Угорщини, не тільки для України, а й для Угорщини. Тому що ЄС ще минулого року заморозив кошти [13 млрд євро] для Угорщини, і економіка країни постраждала від цього. Їм дуже потрібні ці гроші, але вони не хочуть, щоб склалося враження, що вони здають позиції.

Зараз угорська влада вдається до м’якого шантажу — вони змінюють позицію щодо України заради розморожування коштів. Думаю, що це буде дуже складний вибір для ЄС. Конфлікт з Угорщиною наростає, і в ЄС також розуміють, що Угорщина зараз створює дуже серйозний прецедент, після якого кожна країна — дійсний член або кандидат у члени ЄС — зможе шантажувати Брюссель конкретним питанням. Адже в Євросоюзі потрібна одностайність, щоб ухвалити рішення. Якщо Угорщина заблокує його, наклавши вето, питання буде вичерпано. Ось чому Євросоюзу обов’язково потрібно, щоб Орбан був із ними на одному боці, і вони готові йти йому на поступки, і цим він зараз намагається скористатися.

— Але Брюссель заблокував 13 млрд євро дотацій за обґрунтованими претензіями до Угорщини — щодо її внутрішньої політики, судової системи, корупції. Невже у Брюсселя немає інших потужних інструментів, щоб змусити Орбана змінити поведінку або не піддаватися на його шантаж?

— Європейський Союз — складний механізм, керований за принципом взаємного співробітництва. Коли в 1950-1960-х роках вони затівали все це (юридично ЄС було створено 1992 року, — ред.), вони й уявити не могли, що може бути така ситуація, коли держави-члени зроблять функціонування цього механізму практично неможливим. Так сталося, коли був Брексіт — коли Велика Британія самостійно вирішила вийти зі складу ЄС, ніхто такого не очікував. Точно так само немає механізмів, що дають змогу покарати країну-члена за недотримання правил або цінностей ЄС.

У випадку з Угорщиною вони запустили процедуру за 7-ю статтею, яка завжди буде заходити в глухий кут у той момент, коли буде потрібна єдність, щоб позбавити Угорщину права голосу. Минулого і цього року ЄС намагався тиснути на Угорщину грошима. І який же результат? Партія Віктора Орбана “Фідес” все одно зберегла свою владу і позицію в угорському суспільстві, за всіма опитуваннями громадської думки в Угорщині “Фідес” набирає від 40 до 50%. І вкрай права партія “Наша батьківщина” (Mi Hazank), яка ще більш ворожа до України, ніж “Фідес”, набирає від 10 до 12%.

Тобто стійка більшість угорців зараз підтримують політику Орбана, попри величезну інфляцію та економічний спад, і попри дуже погані позиції Угорщини на міжнародній арені.

Тож наразі, схоже, всі засоби ЄС виявилися неефективними, і Брюсселю справді бракує дієвих заходів, щоб покарати, контролювати та обмежити вплив Угорщини.

Зараз Угорщина створює неформальну коаліцію ідеологічно різних країн, об’єднаних відмовою допомагати Україні. Подивіться на Австрію, на Словаччину, можливо, ще кілька країн, які не визначилися. Вони ніколи не скажуть вам про це відкрито, але вони цілком можуть приєднуватися до Орбана. Це найнебезпечніше, що може статися.

Орбан стає глобальним агентом впливу проти України і проти підтримки України країнами Заходу.

Не так давно Орбан був у Вашингтоні, де координував зусилля американських республіканців щодо блокування рішення Конгресу США щодо виділення допомоги Україні. Тож зараз він дійсно грає по-крупному.

Але потрібно розуміти, що Угорщина — маленька країна, і зі стратегічного погляду вона абсолютно нецікава. Ні великих гір, ні моря, ні великої армії.

Але неофіційно угорська влада є найважливішим активом Володимира Путіна в Європі, і вона діє як російський актив. Ось у чому суть.

“Росія використовувала стосовно Орбана комбінацію чинників”

— Чому країни Балтії, Польща, Румунія та інші країни колишнього радянського блоку зуміли вибратися з-під впливу Росії, а Угорщина — ні?

— Для Угорщини важливою національною датою є 1956 рік — Угорське повстання [проти радянського режиму], яке було жорстоко придушене радянськими військами. Це було дійсно криваво. За повстанням наступили репресії з сотнями смертних вироків. Після цього 200 тисяч угорців втекли з країни.

Потім відбулося зміцнення режиму Яноша Кадара, так званого “гуляш-комунізму”, який обґрунтував свою легітимність на запереченні 1956 року. Його режим протримався до 1989 року, він був дуже успішним у перебудові колективної свідомості угорців — прийняття того, що радянський блок і Радянський Союз є необхідним союзником. Мовляв, ми не зобов’язані їх любити, не зобов’язані їх обожнювати, але вони необхідні для збереження нашого добробуту, нашого “найвеселішого барака соцтабору”, як називали Угорщину.

1956 рік був набагато важливішим для деяких представників угорської еліти, інтелектуалів, опозиційних партій, ніж для всього суспільства. І поступово 1956 рік був забутий. Зараз дуже мало хто з угорців пам’ятає або знає про ті події.

Союз Угорщини із сучасною Росією розпочався не з Орбана 2010 року, а з першими урядами, які також зміцнювали відносини з РФ. Це уряди під керівництвом Петера Медьєші, а потім Ференца Дюрчаня в період з 2002 по 2009 рік. Саме тоді угорська політична еліта побачила, що Соціалістична партія, яка була при владі, побудувала чудові робочі стосунки з росіянами, з Путіним, який вже був при владі в Москві. Це була в основному економічна співпраця. Ніяких особливих ідеологічних почуттів не було.

Як ви знаєте, угорці — не слов’яни [а фіно-угорський народ]. Вони не православні. У них дуже мало культурних зв’язків із “русским миром”.

Але у них є дуже вагомі економічні причини. З Росії надходить газ та інша сировина.

На хвилі української Помаранчевої революції 2004-2005 років угорські ліві партії були дуже обережні. А от партія Орбана “Фідес” на той час дуже підтримували Ющенка і прозахідний курс України. У 2008 році соціалістичний угорський уряд відмовився засудити Росію, коли та вторглася до Грузії. Віктор Орбан на той час був очільником угорської опозиції, він виступив із лютими і дуже сміливими словами, засуджуючи лицемірство угорського уряду щодо Москви, і закликаючи Захід підтримати Грузію.

Орбан уперше відвідав Росію і вперше зустрівся з Володимиром Путіним у Санкт-Петербурзі лише в листопаді 2009 року. А потім абсолютно несподівано почав змінювати свою позицію. І після перемоги на виборах у квітні 2010 року Орбан одразу ж розпочав політику налагодження зв’язків з Китаєм і Росією.

Таким чином, ми бачимо повну зміну в поведінці Віктора Орбана. Ми також бачимо, що в останні 20 років Угорщина була слабкою ланкою західного альянсу в Східній Європі. Орбан тільки поглибив зв’язки з Москвою і надав їм ідеологічного змісту.

І сьогодні Угорщина має дуже виразний антизахідний ідеологічний настрій, що має на увазі традиційну сім’ю, традиційне суспільство, релігію. Орбан зараз за ідеологією відображає те, що Путін і його соратники говорять у Москві про необхідність збереження культурних, національних, будь-яких цінностей. Тому що, за його словами, західне суспільство прогнило, західне суспільство корумповане. І Орбан зараз дійсно є посланцем цієї позиції в Європейському Союзі, і це робить його позицію дуже важливою для Путіна.

— У своїй книзі “Одержимий владою. Угорщина Віктора Орбана” ви теж описуєте, як змінювався Орбан після 2009 року, коли він відвідав Росію. І в книзі ви говорите про його зв’язки зі структурами КДБ. Які зв’язки ви маєте на увазі?

— На жаль, у нас немає повноцінних доказів того, що з ним сталося [під час першої поїздки в Росію і зустрічі з Путіним]. Ми можемо лише оцінити наслідки, а вони зараз очевидні. Він — російський актив.

Як це сталося? Міркуючи логічно, російська влада й особисто Путін, звісно, мають на нього якийсь компромат. Компромат може бути різного рівня і часу. Це може бути пов’язано з його періодом до 1989 року, коли він був молодою людиною, можливо, раніше до нього зверталися угорські спецслужби. І, можливо, у Москві знають щось таке, що може завдати Орбану купу неприємностей, якщо це спливе назовні.

Інше можливе пояснення — його особисте і партійне збагачення через “чорні фонди” в 1990-х і на початку 2000-х років. Його збагачення — це ще один вид компромату, економічного компромату.

Російська мережа завжди була активна в Будапешті. Будапешт був дуже зручним місцем для російської мафії. До речі, і для української мафії теж. У той час вони вели чудовий спільний бізнес.

Третій тип зв’язку — ідеологічний. Думаю, що Віктор Орбан прийшов до розуміння того, що путінські методи влади вельми ефективні: як бути сильним на своїй позиції, як зробити свою владу необмеженою, як захопити державу з економічної точки зору, побудувавши внутрішній капіталізм і створивши власних олігархів. Люди мають мільярди євро, але без нього вони ніщо, вони не самостійні гравці, а просто тимчасово володіють цими грошима.

Думаю, що Росія використала стосовно Орбана комбінацію чинників — шантаж, компромат, особисті вигоди.

“В угорців є давня традиція — занадто довго залишатися на неправильному боці”

— Якось дивно звучить: бути країною Європейського Союзу, залежати від грошей Європейського Союзу, бути членом НАТО, але при цьому бути промосковською, пропутінською країною.

— Так, так і є. Це виглядає суперечливо, завжди потрібен баланс.

Згідно з останніми опитуваннями, 60-65% угорського суспільства все ще дуже прихильно ставляться до ЄС. Вони не хотіли б залишати Європейський Союз.

Тому я не думаю, що в найближчі кілька років Угорщина вийде з ЄС, це суспільство не підтримає. Але у свідомості багатьох угорців уже відбувся ментальний і культурний вихід із ЄС. Тож справа не в традиційному, політичному виході, який відбувається чи не відбувається.

Зараз є табір миру, який намагається зберегти те, що ми маємо від західної цивілізації. І інший табір — табір диктатур, це може бути Росія, може бути Китай, може бути Туреччина, ХАМАС і так далі.

Росія бере участь у всіх цих конфліктах, і скрізь росіяни займають неправильну сторону. А тепер і Угорщина стає на бік росіян.

На жаль, в угорців є давня традиція — занадто довго залишатися на неправильному боці.

Так було в Першій світовій війні, внаслідок чого Угорщина розпалася разом з Австро-Угорською імперією 1918 року, і ми втратили дві третини своєї території. Ми зробили це у Другій світовій війні, коли виступили на боці нацистського союзу, і вийшли з нього тільки наприкінці 1944 року. І тому програш у Другій світовій війні дуже негативно позначився на Угорщині.

І зараз велика частина угорської політичної еліти здійснює аналогічне — політичне самогубство. Ми не підтримуємо наших національних союзників, а ведемо дуже небезпечну подвійну гру. А тим часом нас дедалі більше шантажують і скеровують із Москви.

— Ви згадали, що завдяки політикам колишніх часів в Угорщині людям стерли з пам’яті події 1956 року в Будапешті. Але цей “русский мир” не обирає за національністю, тут не важливі міцні зв’язки з культурою, релігією чи чимось іще. Їм достатньо мати бажання створити проблеми в будь-якій країні. А чи справді угорський народ вірить, що він захищений від вторгнення в його життя “русского мира”, Путіна?

— Боюся, що більшість із них не усвідомлюють цього. У цьому є щось більше. Коли ми говоримо “русский мир”, Угорщина має аналогічну проблему. Нинішня угорська політична еліта вважає, що Угорщина була жертвою ХХ століття, мовляв, багато несправедливих речей сталося з Угорщиною і з угорським народом у ХХ столітті. Тобто ми — жертва історії, як і Росія. І водночас — ми невинні, ми бездоганні. І тепер у нас новий ворог — Брюссель, Сорос, американці.

Крім того, значні етнічні угорські меншини розкидані Європою: 1 мільйон у Румунії, майже пів мільйона у Словаччині. Є громади на Закарпатті, у Воєводині в Сербії. Тому угорці відчувають, що угорське питання все ще відкрите.

Велика частина угорського суспільства все ще вважає, що в них є велика історія. І це може їм послужити в якийсь момент, якщо хтось допоможе. І ось Росія в останні 10 років дуже жорстко розігрує [в Угорщині] карту жертви. Вони її розігрують ще в одній країні у Східній Європі, на Балканах — у Сербії.

— Яким ви бачите найближче майбутнє Угорщини з Орбаном?

— Віктор Орбан нещодавно заявив, що планує бути при владі до 2034 року. У 2034 році йому буде 71 рік, тобто як зараз Путіну. З урахуванням політичної системи в Угорщині, системи ЗМІ, правової системи, а також соціальних і ментальних особливостей населення, думаю, плани Орбана цілком реалістичні.

Я не бачу ознак масового пробудження угорського суспільства, яке прокинулося б і сказало: “О, що ми створили? Що ми робимо?” Я бачу дуже слабку опозицію, причому Орбан починає грати з нею так само, як Путін грав із дуже слабкою російською опозицією 15-20 років тому.

Зараз Угорщина схожа на Росію 2005-2008 років. Є залишки опозиції, але вони без грошей, без зв’язків, без ентузіазму. А що зробили для Росії її ліберали? Нічого. У них не було ніякого плану, не було альтернативного уявлення про Росію. А що пропонує угорська опозиція для Угорщини? Що вона може сказати мільйонам угорців, які перебувають за межами країни? По суті, їм нічого сказати.

Угорці кілька разів у своїй історії показували, що здатні ламатися під тиском. Вони розуміють, наскільки поганим був їхній вибір, тільки коли вже занадто пізно.

Читайте також: Скоріше народ змусить піти Орбана, ніж Угорщина вийде з Європейського Союзу: інтерв’ю з главою угорської громади Києва Тібором Томпою