Візит Столтенберга до Києва, терміни вступу України до ЄС і снаряди зі збідненим ураном: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

Візит генсекретаря НАТО до Києва, терміни вступу України до Європейського Союзу, формат судових процесів над воєнними злочинцями та вплив проросійських партій на вибори в країнах Європи — ці та інші теми тижня, що минає, сьогодні, 30 вересня, в інтерв’ю телеканалу FREEДOM прокоментував радник глави Офісу президента України (ОПУ) Михайло Подоляк.

Ведучий — Олексій Мацука.

Три аспекти візиту пана Столтенберга

— 28 вересня в Києві був генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг, він зустрічався з президентом Володимиром Зеленським. Чи обговорювалося на зустрічі питання експорту зерна з українських портів Чорним морем? Чи готові країни НАТО брати участь у забезпеченні безпечного “зернового коридору”?

— Безумовно. Україна обговорює зернову угоду скрізь, тому що це стосується не тільки України, це глобальна проблема продовольчої безпеки. До речі, один із пунктів української формули миру — забезпечення продовольчої безпеки. І в цьому мають бути зацікавлені всі, зокрема й НАТО. Усе-таки акваторія Чорного моря не є внутрішньою юрисдикцією однієї країни.

Я б виділив три основні аспекти візиту пана Столтенберга. Перший — це система ППО. Безумовно, нам потрібно закрити небо в Україні. Це сьогодні ключове завдання. Тому що Росія не приховує, що вона буде знову атакувати енергетичну інфраструктуру для того. Тому що Росія веде цю війну з геноцидом компонентом, тобто — створення максимальних складнощів цивільному населенню.

Другий — прискорення логістики, передача необхідних нам військових інструментів від різних країн НАТО.

Третій — додаткові питання, що стосуються гарантування безпеки в тих чи інших проєктах, зокрема і в “зерновому коридорі”. Я б не сказав, що тема “зернового коридору” домінантна, проте Україна на всіх майданчиках розглядає можливості посилення контролю над альтернативним маршрутом, який проходить Чорним морем.

Протягом роботи зернової угоди ми транспортували через цей коридор понад 18 млн тонн. Це суттєвий дохід від експортного потоку в бюджет, у бюджет, який фінансує армію. Природно, сухопутний коридор не вирішує цю проблему. Тому ми на всіх майданчиках обговорюємо можливість перетворення Чорного моря на акваторію комерційного або гуманітарного судноплавства.

Терміни вступу України до ЄС

— Прагнення України до Європейського Союзу. Минулого тижня прем’єр-міністр України Денис Шмигаль прозвітував про те, що вже практично реалізовано всі сім пунктів, на яких наполягав Європейський Союз, і можна виходити на обговорення для подальших кроків щодо вступу України до ЄС. Нова посол ЄС в Україні заявила, що 2030 рік — найбільш реалістичний термін вступу до ЄС. Це реально?

— Я, чесно кажучи, не зовсім розумію, коли на кульмінаційний етапах війни обговорюють реалістичні чи нереалістичні терміни вступу до тих чи інших альянсів. Адже зрозуміло, що закінчення війни зі справедливим фіналом проти Росії запустить масштабне прискорення цілої низки проєктів, зокрема проєктів з інтеграції України в єдиний політичний, військовий та економічний простір Європи або ширше — в євроатлантичний простір.

Щодо НАТО, мені здається, взагалі питань не виникатиме з точки зору готовності української армії, яка зараз проходить етап переоснащення. Ми практично повністю переходимо на натовський стандарт і зброю.

Що стосується єдиного економічного європейського простору, то це не якісь ультимативні вимоги Європи. Уніфікація і законодавства, і правил економічної поведінки, і форматів економічної діяльності — це робота, яка необхідна насамперед нам. Тому що ми маємо бути конкурентними. Ось ми зайшли в Євросоюз, але якщо ми працюємо за іншими правилами, то ми можемо мати занижену конкурентність. Це означає, що десь ми не зможемо домінувати. Нам потрібно зайти до Європейського Союзу і займати відповідні належні місця, щоб різко підвищувати рівень життя у своїй країні. Вся підготовча робота ведеться у нас на різних рівнях.

Каркас, який має змінити вигляд України перед вступом до ЄС, готовий. Далі наступний етап — переговори. Але все це не має сенсу обговорювати, поки війна не фінальна.

Мається на увазі, що потрібно проводити певні роботи, але щодо термінів ми будемо говорити в момент фіналізації війни.

Мені здається, що після справедливого фіналу війни Україна буде готова протягом досить короткого часу. Питання буде йти — пів року, рік, півтора.

Відновлення справедливості

— Якраз питання фіналізації війни прописано у формулі миру Володимира Зеленського. 29 вересня сьомий пункт цієї формули — справедливість, створення спецтрибуналу — глава Офісу президента України Андрій Єрмак обговорював із послами різних країн. Ви можете пояснити механіку роботи за формулою миру з іншими державами? Тобто пропонується обговорення по пунктах або якщо країна, яка згодна з усіма пунктами формули, то вона перебуває в союзницьких відносинах з Україною і буде відстоювати своє бачення перемоги?

— Країни, які займають проукраїнську позицію, які входять до проукраїнської коаліції (це понад 50 країн) зацікавлені у виконанні всіх 10 пунктів формули миру.

Для нас принципово важливий шостий пункт — виведення російських військ і припинення бойових дій. І країни, які входять до проукраїнської коаліції, теж вважають цей пункт вкрай важливим, тому що він означатиме, що в Росії теж починаються певні процеси. При його виконанні Росія знижуватиме свою реваншистську спрямованість.

Є ціла низка країн, які можуть бути зацікавлені в інших пунктах. Наприклад, що таке відновлення справедливості? Йдеться про те, що міжнародне право має бути більш об’ємним. Потрібні спеціальні трибунали, які будуть точно розставляти акценти, що будь-який тип війни — це все одно злочин агресії.

Росія вчинила безсумнівний злочин агресії щодо України. І справедливість не можна відновити, якщо автор цієї агресії не покараний в юридичному плані.

Безумовно, багато країн зацікавлені в посиленні роботи міжнародного права. Зараз виявилося, що міжнародне право працює за принципом добровільного виконання. Тобто хочете — виконуєте, хочете — ні. Немає інструментів примусу до того, щоб ви виконували взяті на себе зобов’язання. Ось Росія повністю обнуляє і статутні документи ООН, і міжнародне право.

Коли ми говоримо про справедливість, це означає, що потрібно сформувати інститути, які зможуть стежити за тим, щоб усе було справедливо.

І також з будь-якого іншого приводу — енергетична безпека, продовольча безпека.

Є країни, які зацікавлені в конкретному мирному вирішенні. Далі логістика наступна. Ці країни входять до робочих груп і напрацьовують механізм, який може дозволити вирішити той чи інший пункт формули з урахуванням юридичних обставин.

— Учора генпрокурор України Андрій Костін сказав, що є два шляхи щодо створення трибуналу: або на підставі рішення Генеральної асамблеї ООН, або це внутрішньоукраїнська історія, тобто реформування судової системи України та винесення вироків на території України. Коли ми побачимо більш точне розуміння того, що таке трибунал щодо воєнних злочинів проти України?

— Є ще третя можливість — прямі міжурядові угоди. Тобто країни індивідуально підписують декларацію про те, що вони готові приєднатися до концепції створення міжнародного трибуналу, і він може бути створений на базі будь-якої іншої національної юрисдикції.

Тобто три варіанти:

• резолюція Генасамблеї ООН;
• міжурядові угоди, двосторонні угоди між країнами з відкритим правом підпису;
• на базі національного правосуддя.

На мій погляд, щоб правильно розставити акценти в цій війні, ми маємо йти першими двома шляхами. Тому що національне правосуддя — це національне правосуддя. Безумовно, у міру фіналізації війни будуть процеси над конкретними воєнними злочинцями і в національних юрисдикціях.

Але для світу важливо, щоб ми отримали аналогію Нюрнберзького процесу. Дуже важливо оцінити всі мотиви, які призвели до того, що Росія робить в Україні. Тобто оцінити не просто конкретний воєнний злочин, необхідно ще засудити мотивацію. Тобто чому Росія до цього прийшла, які були передумови для прийняття такого рішення.

А для цього потрібні спеціальні трибунали на базі міжнародної юрисдикції. До речі, на сьогодні вже багато національних юрисдикцій виносять рішення щодо участі в розслідуванні військових злочинів РФ на території України.

Світ змінюється. До початку цієї війни всі навіть боялися подумати про те, що країна такого типу, як Російська Федерація, у XXI столітті може потрапити на лаву підсудних. А сьогодні вже про це говорять відкрито.

Так, ще є залишковий страх. Ще є нерозуміння, як довго війна триватиме.

Але для нас із вами є прекрасне розуміння того, що війна ця закінчиться тільки справедливим фіналом. Будь-який інший фінал означатиме продовження війни в інших видах.

Якщо ця війна закінчується справедливим фіналом, то, безумовно, всі будуть зацікавлені в максимально відкритому міжнародному процесі над режимом Путіна.

У світі потрібно поставити акценти, що не можна просто так порушити фундаментальні принципи сучасного глобального співжиття. Тобто не можна прийти на чужу територію, вбити людей, як це робить Росія, і не нести за це відповідальності.

На мій погляд, підсумковий процес буде все-таки комбінований — будуть міжнародні юрисдикції, буде спеціальний трибунал за фактом злочину агресії. І будуть окремі національні процеси, зокрема в Україні, які засуджуватимуть уже конкретних військових злочинців за локальними злочинами.

Кінець процесу розпаду СРСР

— Що ви думаєте з приводу ситуації з Карабахом? Зараз регіон переходить від Вірменії до складу Азербайджану, Росія втрачає контроль над регіном.

— Ми рік тому говорили, що Росія втягнулася в таку війну, яка остаточно обнулить її вплив на інші країни. Росія втратила глобальний вплив уже давно. Зараз Росія втрачає регіональний вплив. Вона поступово йде з усіх регіонів.

І колишні пострадянські країни зараз починають розуміти, що таке реальна суб’єктність. Вони виходять із псевдоутворень — ОДКБ (Організація Договору про колективну безпеку), СНД (Співдружність незалежних держав). Вони нарешті закінчують революцію, яка почалася 1991 року з моменту розпаду СРСР.

Одна з великих трагедій ХХI століття: 1991 року розпався СРСР, а країни, які отримали свою суб’єктність, не захотіли нею скористаються. До речі, Україна теж. Ми все одно за замовчуванням вважали, що тут суб’єкт — Росія, що вона має право встановлювати тут правила, вона має право домінувати в регіонах, вона має право відправляти свої якісь міфічні миротворчі контингенти, які просто створювали кримінальні анклави на різних територіях.

Зараз усе це закінчується. Зараз ми доживаємо момент розпаду СРСР.

І багато країн — включно з Вірменією, Азербайджаном, Казахстаном, Киргизстаном і Україною, зокрема — нарешті здобудуть повноцінний суверенітет, будуть самостійними, виглядатимуть зовсім інакше. Набагато більш перспективно, набагато більш об’ємно. Тобто це країни, які мають якісний конкурентний потенціал.

А Росія буде скуйовджуватися, буде перетворюватися на мою улюблену аналогію з Еритреєю. Але тільки це буде Еритрея з ракетами. Але, я сподіваюся, ми вирішимо потім проблему наявності в Росії ще й ракет.

Вибори у Словаччині та Польщі

— Сьогодні, 30 вересня, у Словаччині проходять парламентські вибори. Дані соцопитувань показують, що там є проросійські партії, які із західного флангу можуть підходити до України і до нашої тематики. Ваш коментар щодо Словаччини та виборів у Польщі, які відбудуться 15 жовтня?

— Рекомендую дочекатися результатів виборів. Ми не можемо коментувати, поки ми не бачимо об’єктивної картини виборного розвитку країни. Побачимо результати виборів, побачимо стратегічні плани партії, яка перемогла, тоді будемо робити свої висновки.

Але я б зробив два глобальні висновки. Перше — так, у Європі ми бачимо деякі політичні партії, які досі підтримують Росію. Ми бачимо навіть одну країну в Європейському Союзі (мова про Угорщину, — ред.), яка підтримує Російську Федерацію. Але це ситуативні речі, які не впливатимуть на абсолютно проукраїнську єдину позицію Європейського Союзу. Європейський Союз буде максимально об’ємно підтримувати Україну, незалежно від того, де, хто, як локально виграватиме чи програватиме вибори.

Друге — для будь-якої політичної партії стратегічно невигідно робити ставку на Російську Федерацію, я вже не кажу загалом про країни. Тобто це ситуативний інтерес, це спекулятивний інтерес, який дозволяє тут і зараз заробити. Але з точки зору стратегії, якщо ти думаєш про те, щоб будувати свою стратегію на 5-10-15 років… Не буде Російської Федерації в нинішньому вигляді, і вже точно не буде такого суб’єкта, як Путін. У Росії буде дуже слабка демократична інфраструктура, яка не буде зацікавлена в кримінальному фінансуванні партій в інших країнах, тому що потрібно буде свою систему перебудовувати.

Снаряди зі збідненим ураном

— Під час нещодавнього візиту президента Зеленського до США Штати оголосили про новий пакет допомоги Україні, який включає боєприпаси зі збідненим ураном. Це викликало шквал повідомлень у російських медіа, що будуть негативні наслідки як для природи, так і для життя, здоров’я людей. Можете пояснити?

— Перше — у Росії не існує медіа. І, відповідно, все, що вони говорять, — це фікція.

Друге — не існує жодної радіаційної загрози від снарядів зі збідненим ураном. Це змінений метал. Там немає ніякої радіації і бути не може. Це змінений метал, який має більш міцні властивості для руйнування іншого металу. Слово уран вводить людей в оману. Але жодного впливу на навколишнє середовище, на мешканців, тим більше радіаційного, він не чинитиме.

На мешканців окупованих територій набагато більший вплив з радіаційного погляду справляє окупація Росією Запорізької атомної електростанції, та й узагалі перебування російського окупанта на території України. Росія руйнує багато інфраструктурних об’єктів, що має негативні наслідки на екологію, як, наприклад, Каховська ГЕС. Ось це впливає на екологію і буде мати відтерміновано довгі наслідки для регіону.

Усе, що стосується застосування касетних боєприпасів або боєприпасів зі збідненим ураном, має стосунок тільки до виключно точкових військових технологій. Наприклад, це більш швидке, більш якісне знищення російської бронетехніки. Думаю, що всі зацікавлені в тому, щоб російська бронетехніка вмирала швидше і з більшим ефектом.