Визит Столтенберга в Киев, сроки вступления Украины в ЕС и снаряды с обедненным ураном: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

Визит генсекретаря НАТО в Киев, сроки вступления Украины в Европейский Союз, формат судебных процессов над военными преступниками и влияние пророссийских партий на выборы в странах Европы — эти и иные темы уходящей недели сегодня, 30 сентября, в интервью телеканалу FREEДOM прокомментировал советник главы Офиса президента Украины (ОПУ) Михаил Подоляк.

Ведущий — Алексей Мацука.

Три аспекта визита господина Столтенберга

— 28 сентября в Киеве был генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, он встречался с президентом Владимиром Зеленским. Обсуждался ли на встрече вопрос экспорта зерна из украинских портов по Черному морю? Готовы ли страны НАТО участвовать в обеспечении безопасного “зернового коридора”?

— Безусловно. Украина обсуждает зерновую сделку везде, потому что это касается не только Украины, это глобальная проблема продовольственной безопасности. Кстати, один из пунктов украинской формулы мира — обеспечение продовольственной безопасности. И в этом должны быть заинтересованы все, в том числе и НАТО. Все-таки акватория Черного моря не является внутренней юрисдикцией одной страны.

Я бы выделил три основных аспекта визита господина Столтенберга. Первый — это система ПВО. Безусловно, нам нужно закрыть небо в Украине. Это сегодня ключевая задача. Потому что Россия не скрывает, что она будет опять атаковать энергетическую инфраструктуру для того. Потому что Россия ведет эту войну с геноцидом компонентом, то есть — создание максимальных сложностей гражданскому населению.

Второй — ускорение логистики, передача необходимых нам военных инструментов от разных стран НАТО.

Третий — дополнительные вопросы, касающиеся обеспечения безопасности в тех или иных проектах, в том числе, и в “зерновом коридоре”. Я бы не сказал, что тема “зернового коридора” доминирующая, тем не менее, Украина на всех площадках рассматривает возможности усиления контроля над альтернативным маршрутом, проходящим по Черному морю.

В течение работы зерновой сделки мы транспортировали через этот коридор больше 18 млн тонн. Это существенный доход от экспортного потока в бюджет, в бюджет, который финансирует армию. Естественно, сухопутный коридор не решает эту проблему. Поэтому мы на всех площадках обсуждаем возможность превращения Черного моря в акваторию коммерческого или гуманитарного судоходства.

Сроки вступления Украины в ЕС

— Стремление Украины в Европейский Союз. На прошлой неделе премьер-министр Украины Денис Шмыгаль отчитался о том, что уже практически реализованы все семь пунктов, на которых настаивал Европейский Союз, и можно выходить на обсуждение для дальнейших шагов по вступлению Украины в ЕС. Новая посол ЕС в Украине заявила, что 2030 год — наиболее реалистичный срок вступление в ЕС. Это реально?

— Я, честно говоря, не совсем понимаю, когда на кульминационный этапах войны обсуждают реалистичны или нереалистичны сроки вступления в те или иные альянсы. Ведь понятно, что окончание войны со справедливым финалом против России запустит масштабное ускорение целого ряда проектов, в том числе проектов по интеграции Украины в единое политическое, военное и экономическое пространство Европы или шире — в евроатлантическое пространство.

По НАТО, мне кажется, вообще вопросов не будет возникать с точки зрения готовности украинской армии, которая сейчас проходит этап переоснащения. Мы практически полностью переходим на натовский стандарт и оружие.

Что касается единого экономического европейского пространства, то это не какие-то ультимативные требования Европы. Унификация и законодательства, и правил экономического поведения, и форматов экономической деятельности — это работа, которая необходима, прежде всего, нам. Потому что мы должны быть конкурентны. Вот мы зашли в Евросоюз, но если мы работаем по другим правилам, то мы можем иметь заниженную конкурентность. Это значит, что где-то мы не сможем доминировать. Нам нужно зайти в Европейский Союз и занимать соответствующие должные места, чтобы резко повышать уровень жизни в своей стране. Вся подготовительная работа ведется у нас на разных уровнях.

Каркас, который должен изменить вид Украины перед вступлением в ЕС, готов. Дальше следующий этап — переговоры. Но все это нет смысла обсуждать, пока война не финальная.

Имеется в виду, что нужно проводить определенные работы, но по срокам мы будем говорить в момент финализации войны.

Мне кажется, что после справедливого финала войны Украина будет готова в течение достаточно короткого времени. Вопрос будет идти — полгода, год, полтора.

Восстановление справедливости

— Как раз вопрос финализации войны прописан в формуле мира Владимира Зеленского. 29 сентября седьмой пункт этой формулы — справедливость, создание спецтрибунала — глава Офиса президента Украины Андрей Ермак обсуждал с послами разных стран. Вы можете объяснить механику работы по формуле мира с другими государствами? То есть предлагается обсуждение по пунктам или если страна согласна со всеми пунктами формулы, то она находится в союзнических отношениях с Украиной и будет отстаивать свое видение победы?

— Страны, которые занимают проукраинскую позицию, которые входят в проукраинскую коалицию (это более 50 стран), заинтересованы в выполнении всех 10 пунктов формулы мира.

Для нас принципиально важен шестой пункт — выведение российских войск и прекращение боевых действий. И страны, которые входят в проукраинскую коалицию, тоже считают этот пункт крайне важным, потому что он будет означать, что в России тоже начинаются определенные процессы. При его выполнении Россия будет снижать свою реваншистскую направленность.

Есть целый ряд стран, которые могут быть заинтересованы в других пунктах. Например, что такое восстановление справедливости? Речь идет о том, что международное право должно быть более объемным. Нужны специальные трибуналы, которые будут точно расставлять акценты, что любой тип войны — это все равно преступление агрессии.

Россия совершила несомненное преступление агрессии в отношении Украины. И справедливость нельзя восстановить, если автор этой агрессии не наказан в юридическом плане.

Безусловно, многие страны заинтересованы в усилении работы международного права. Сейчас оказалось, что международное право работает по принципу добровольного исполнения. То есть хотите — исполняете, хотите — нет. Нет инструментов принуждения к тому, чтобы вы выполняли взятые на себя обязательства. Вот Россия полностью обнуляет и уставные документы ООН, и международное право.

Когда мы говорим о справедливости, это значит, что нужно сформировать институты, которые смогут следить за тем, чтобы все было справедливо.

И также по любому другому поводу — энергетическая безопасность, продовольственная безопасность.

Есть страны, которые заинтересованы в конкретном мирном решении. Дальше логистика следующая. Эти страны входят в рабочие группы и нарабатывают механизм, который может позволить решить тот или иной пункт формулы с учетом юридических обстоятельств.

— Вчера генпрокурор Украины Андрей Костин сказал, что есть два пути по созданию трибунала: либо на основании решения Генеральной ассамблеи ООН, либо это внутриукраинская история, то есть реформирование судебной системы Украины и вынесение приговоров на территории Украины. Когда мы увидим более точно понимание того, что такое трибунал по военным преступлениям против Украины?

— Есть еще третья возможность — прямые межправительственные соглашения. То есть страны индивидуально подписывают декларацию о том, что они готовы присоединиться к концепции создания международного трибунала, и он может быть создан на базе любой другой национальной юрисдикции.

То есть три варианта:

• резолюция Генассамблеи ООН;
• межправительственные соглашения, двусторонние соглашения между странами с открытым правом подписи;
• на базе национального правосудия.

На мой взгляд, чтобы правильно расставить акценты в этой войне, мы должны идти по первым двум путям. Потому что национальное правосудие — это национальное правосудие. Безусловно, по мере финализации войны будут процессы над конкретными военными преступниками и в национальных юрисдикциях.

Но для мира важно, чтобы мы получили аналогию Нюрнбергского процесса. Очень важно оценить все мотивы, которые привели к тому, что Россия делает в Украине. То есть оценить не просто конкретное военное преступление, необходимо еще осудить мотивацию. То есть почему Россия к этому пришла, какие были предпосылки для принятия такого решения.

А для этого нужны специальные трибуналы на базе международной юрисдикции. Кстати, на сегодня уже многие национальные юрисдикции выносят решения по участию в расследовании военных преступлений РФ на территории Украины.

Мир меняется. До начала этой войны все даже боялись подумать о том, что страна такого типа, как Российская Федерация, в XXI веке может попасть на скамью подсудимых. А сегодня уже об этом говорят открыто.

Да, еще есть остаточный страх. Еще есть непонимание, как долго война будет длиться.

Но для нас с вами есть прекрасное понимание того, что война эта закончится только справедливым финалом. Любой другой финал будет означать продление войны в других видах.

Если эта война заканчивается справедливым финалом, то, безусловно, все будут заинтересованы в максимально открытом международном процессе над режимом Путина.

В мире нужно поставить акценты, что нельзя просто так нарушить фундаментальные принципы современного глобального общежития. То есть нельзя прийти на чужую территорию, убить людей, как это делает Россия, и не нести за это ответственность.

На мой взгляд, итоговый процесс будет все-таки комбинированный —  будут международные юрисдикции, будет специальный трибунал по факту преступления агрессии. И будут отдельные национальные процессы, в том числе в Украине, которые будут осуждать уже конкретных военных преступников по локальным преступлениям.

Конец процесса распада СССР

— Что вы думаете по поводу ситуации с Карабахом? Сейчас регион переходит от Армении в состав Азербайджана, Россия теряет контроль над регином.

— Мы год назад говорили, что Россия втянулась в такую войну, которая окончательно обнулит ее влияние на иные страны. Россия потеряла глобальное влияние уже давно. Сейчас Россия теряет региональное влияние. Она постепенно уходит со всех регионов.

И бывшие постсоветские страны сейчас начинают понимать, что такое реальная субъектность. Они выходят из псевдообразований — ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), СНГ (Содружество независимых государств). Они наконец-то заканчивают революцию, которая началась в 1991 году с момента распада СССР.

Одна из больших трагедий ХХI века: в 1991 году распался СССР, а страны, которые получили свою субъектность, не захотели ею воспользуются. Кстати, Украина тоже. Мы все равно по умолчанию считали, что здесь субъект — Россия, что она имеет право устанавливать здесь правила, она имеет право доминировать в регионах, она имеет право отправлять свои какие-то мифические миротворческие контингенты, которые просто создавали криминальные анклавы на разных территориях.

Сейчас все это заканчивается. Сейчас мы доживаем момент распада СССР.

И многие страны — включая Армению, Азербайджан, Казахстан, Кыргызстан и Украина, в том числе — наконец-то обретут полноценный суверенитет, будут самостоятельны, будут выглядеть совершенно иначе. Намного более перспективно, намного более объемно. То есть это страны, которые имеют качественный конкурентный потенциал.

А Россия будет скукоживаться, будет превращаться в мою любимую аналогию с Эритреей. Но только это будет Эритрея с ракетами. Но, я надеюсь, мы решим потом проблему наличия у России еще и ракет.

Выборы в Словакии и Польше

— Сегодня, 30 сентября, в Словакии проходят парламентские выборы. Данные соцопросов показывают, что там есть пророссийские партии, которые с западного фланга могут подходить к Украине и к нашей тематике. Ваш комментарий насчет Словакии и выборов в Польше, которые пройдут 15 октября?

— Рекомендую дождаться результатов выборов. Мы не можем комментировать, пока мы не видим объективную картину выборного развития страны. Увидим результаты выборов, увидим стратегические планы партии, которая победила, тогда будем делать свои выводы.

Но я бы сделал два глобальных вывода. Первое — да, в Европе мы видим некоторые политические партии, которые до сих пор поддерживают Россию. Мы видим даже одну страну в Европейском Союзе (речь о Венгрии, — ред.), которая поддерживает Российскую Федерацию. Но это ситуативные вещи, которые не будут влиять на абсолютно проукраинскую единую позицию Европейского Союза. Европейский Союз будет максимально объемно поддерживать Украину, независимо от того, где, кто, как локально будет выигрывать или проигрывать выборы.

Второе — для любой политической партии стратегически невыгодно делать ставку на Российскую Федерацию, я уже не говорю в целом о странах. То есть это ситуативный интерес, это спекулятивный интерес, который позволяет здесь и сейчас заработать. Но с точки зрения стратегии, если ты думаешь о том, чтобы строить свою стратегию на 5-10-15 лет… Не будет Российской Федерации в нынешнем виде, и уж точно не будет такого субъекта, как Путин. В России будет очень слабая демократическая инфраструктура, которая не будет заинтересована в криминальном финансировании партий в других странах, потому что нужно будет свою систему перестраивать.

Снаряды с обедненным ураном

— Во время недавнего визита президента Зеленского в США Штаты объявили о новом пакете помощи Украине, который включает боеприпасы с обедненным ураном. Это вызвало шквал сообщений в российских медиа, что будут негативные последствия, как для природы, так и для жизни, здоровья людей. Можете объяснить?

— Первое — в России не существует медиа. И, соответственно, все, что они говорят, — это фикция.

Второе — не существует никакой радиационной угрозы от снарядов с обедненным ураном. Это измененный металл. Там нет никакой радиации и быть не может. Это измененный металл, который имеет более прочные свойства для разрушения другого металла. Слово уран вводит людей в заблуждение. Но никакого влияния на окружающую среду, на жителей, тем более радиационного, он не будет оказывать.

На жителей оккупированных территорий гораздо большее влияние с радиационной точки зрения оказывает оккупация Россией Запорожской атомной электростанции, и вообще нахождение российского оккупанта на территории Украины. Россия разрушает многие инфраструктурные объекты, что имеет негативные последствия на экологию, как, например, Каховская ГЭС. Вот это влияет на экологию и будет иметь отсрочено долгие последствия для региона.

Все, что касается применения кассетных боеприпасов или боеприпасов с обедненным ураном имеет отношение только к исключительно точечным военным технологиям. Например, это более быстрое, более качественное уничтожение российской бронетехники. Думаю, что все заинтересованы в том, чтобы российская бронетехника умирала быстрее и с большим эффектом.