Війна в Ізраїлі та помста в іудейській традиції: інтерв’ю з Яковом Дов Блайхом

Рабин Яків Дов Блайх — голова Об’єднання іудейських релігійних організацій України.

Народився в Нью-Йорку 1964 року. Богословську освіту здобув у єшивах США та Ізраїлю. Випускник Гарвардської бізнес-школи. У 1989 році переїхав із сім’єю на Україну, де прожив понад 30 років. Займався відродженням традицій іудейської релігії, ініціював створення духовних і світських навчальних закладів і став їхнім куратором. Член наглядової ради Меморіального центру Голокосту “Бабин Яр”. Є членом Виконавчого комітету Всесвітнього єврейського конгресу та Всеукраїнської ради церков. Один із найвпливовіших і найвідоміших лобістів України у світі.

Яків Дов Блайх — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Війна проти ХАМАСу

— Ви народилися на Брукліні. У якому віці ви вперше дізналися про те, що палестинські терористи хочуть знищити ваш народ і вашу країну Ізраїль?

— Мені вже було 10-11 років. Я пам’ятаю добре війну, яка розпочалася в Йом-Кіпур 1973 року (Йом Кіпур — День Спокути гріхів, цього суботнього дня 1973 року армії Сирії та Єгипту несподівано атакували Ізраїль із двох фронтів одночасно, після 18 днів кровопролитних боїв війна закінчилася перемогою Ізраїлю, — ред.). Але до цього моменту я не пам’ятаю таких речей — можливо, я чув тоді, але я не пам’ятаю.

Звичайно, ми переживали дуже сильно. Єврейська громада всього світу дуже пов’язана, ми дуже переживаємо один за одного.

— А ваші почуття 7 жовтня 2023 року, коли ХАМАС напав на Ізраїль? Напад теж був у свято вашого народу — у суботу, в Симхат Тора, коли завершується річний цикл читання Тори.

— Я був того дня в Ізраїлі. І на це свято ми зібрали емігрантів з України. Ми були разом на єврейський Новий рік — Рош-ха-Шана, і повторили це в Симхат Тора. Ми зібрали кілька сотень євреїв з України, і були в готелі недалеко від міста Шемеш, це 30-35 хвилин від Єрусалима, і там провели свято. А вранці нас розбудили та сказали, що треба спускатися в бомбосховище, бо почалася війна. Ми одразу й не зрозуміли, хто насмілився напасти на Ізраїль, адже ми не використовуємо телефони в це свято. Ми нічого не знали до вечора. А коли закінчився Симхат Тора для ізраїльтян, тоді вони увімкнули телефони та дивилися новини. Звісно, було дуже страшно.

Але Ізраїль — сильна країна. Коли я кажу “сильна”, я не маю на увазі тільки армію, я маю на увазі дух.

І всі бачили, щойно це сталося, що ізраїльтяни поверталися до Ізраїлю з усього світу, щоб воювати.

— Ви сказали, що разом із вами на Симхат Тора були і євреї, які приїхали до Ізраїлю з України. Тобто за останні два роки вони вдруге зіткнулися з війною. Чим схожі реакції на війну ізраїльського та українського народів?

— Мої діти і моя дружина дуже злякалися, було страшно насправді. Я був набагато спокійнішим, адже ці почуття я переживав уже 20 місяців. У мене було дуже сильне відчуття дежавю.

Ми, в Україні, вже пройшли початок війни, ми проходимо її продовження щодня. Дуже багато схожого: вбивства, зґвалтування, вкрали дітей, вкрали людей, знищують і військові, і цивільні об’єкти. Це страшно. Тому що для Ізраїлю такого не було, щоб просто так заїхали терористи та стільки вбили людей.

Дуже багато схожого з війною в Україні. А після того, як ми дізналися, що Росія допомогла ХАМАСу і підтримала їх, як ми побачили по російському телебаченню, як вони просто святкували те, що відбувалося в Ізраїлі, — вже було зрозуміло, що зло має джерело. Це джерело зла — Іран і Росія.

Вони воюють проти України, тому що Україна хоче мати демократичне, вільне життя. І вони підтримують ХАМАС, тому що ХАМАС тероризує Ізраїль, тому що Ізраїль веде спосіб життя, який їм не підходить.

Вони не хочуть так жити, терористи не хочуть, щоб Ізраїль існував, тому що існування Ізраїлю — це загроза для них. У секторі Газа Ізраїль уже не мав влади, там владу мав тільки ХАМАС. Ізраїль пішов повністю з Гази, дали можливість, щоб вони побудували там своє суспільство — так, як вони хочуть. Але їм і це не підходить, їм треба, щоб не було поруч когось, хто живе по-іншому, де життя краще, бо там є демократія, є ринкова економіка. Це дуже схоже на те, як Росія ставиться до своїх сусідів.

Тому ми зараз бачимо, як Росія, Іран, Північна Корея, Сирія зібралися в одну групу — проти цивілізованого світу. Проти західного світу — Америки, Європи, і зокрема, України, Ізраїлю та інших країн, які живуть по-іншому, ніж вони.

— Як ви, як світська людина, як громадянин, оцінюєте причини початку війни? І як ви, як духовна, віруюча людина, пояснюєте те, що зараз відбувається на Святій землі?

— Важко розділити зараз і сказати, що по-світськи, а що по-релігійному. Духовна відповідь — це те, що ми повинні визнавати, що Бог керує світом, не Біньямін Нетаньяху. Але от цього року було святкування єврейського Нового року в Умані, приїхало дуже багато хасидів — паломники, які їдуть на могилу рабина Нахмана. І тоді перед Рош-ха-Шана прем’єр-міністр Ізраїлю Нетаньяху сказав: не їдьте туди, бо ми не можемо вас там захистити, а в Ізраїлі зможемо. І тоді йому відповіли, що Бог буде нас захищати. А він сказав, що Бог не завжди захищав. Розумієте? І був великий скандал в Ізраїлі після цих слів. Нетаньяху, звісно, вибачився. Але слова, які він сказав, і які розлетілися по всьому світу, що ми можемо захищати, а Бог не може захищати. Це що стосується духовного сприйняття.

Також досі ніхто не може пояснити, чому терористи змогли так зайти в Ізраїль, ніхто не вірив, що таке може бути. Я не чув пояснень, які мене задовольняють. Одні кажуть, що це помилка спецслужб. Навіть не помилилися, протягом 30 хвилин там мала бути армія — і все.

Ізраїль — демократична країна. І коли закінчиться цей активний етап війни, буде створено комісію з розслідування причин цієї війни, яка скаже — хто винен, хто не винен, як і чому це все сталося. Може бути дуже багато чинників, я не думаю, що є один чинник, через який це сталося. І спецслужби, і армія, і уряд тощо.

Я бачив документ, який був написаний шість років тому, де описується все, що сталося зараз — тобто ХАМАС планував це дуже довго, вони готувалися. Ізраїльські спецслужби знали, що вони планували таке. Але оскільки це було так довго, вони вже думали, що це все вже пішло.

— А що таке помста для іудея, для єврея? Чи є межі помсти?

— Помста в єврейській традиції існує, але, в основному, це від Бога. Ми просимо Бога, щоб він помстився. Але й Тора нам розповідає, що єврейський народ теж помстився, коли такі речі робляться.

Насамперед, ми не можемо показати зараз слабкість, бо це дасть їм відчути, що вони можуть і далі таке робити. Це потрібно зупинити для подальшої безпеки, щоб поруч з Ізраїлем не існувала фортеця терористів, які можуть наражати на небезпеку майбутнє Ізраїлю і людей, які живуть в Ізраїлі.

На це треба реагувати обов’язково. Назвати це помстою? Так, це помста. Але й назвати це самозахистом — це теж правда. Є молитва, яку ми читаємо кожен шабат у синагогах, і в ній ми просимо Бога помститися за кров твоїх слуг, яка була розлита. Чому? Тому що Бог керує світом. І ці люди, які роблять просто страшні речі, отримають своє покарання обов’язково.

Люди, які щось зробили, мають відповідати за свої дії. На військовому полі вони відповідають по-військовому, в юридичному полі вони відповідають юридично. Треба очиститися від терористів, які мають претензії на Ізраїль.

Що стосується цивільних осіб — ці питання мають бути до Єгипту, нехай вони відкриють свої кордони і дають їм звідти втекти, нехай дають притулок, як Європа зробила для України. Це питання треба ставити ХАМАСу, який не дає людям піти в безпечні місця, які створили і Ізраїль, і міжнародне суспільство, де є гуманітарна допомога.

В Ізраїлі найморальніша армія, яка є у світі. Не подобається, можливо, противникам Ізраїлю це слухати, але це факт. Ізраїль наражає на небезпеку навіть своїх солдатів для того, щоб не наражати на небезпеку цивільних людей там, де вони воюють.

Це питання треба закривати раз і назавжди. Треба, щоб люди могли жити в безпеці. Подивіться, скільки ХАМАС у Газі побудував підземних тунелів. Це мільярди доларів. Краще б вони ці гроші спрямували на бомбосховища для людей, побудували б їм нормальне життя, дали б їм їжу, якийсь достаток.

Так що всі претензії — до ХАМАСу. Як керівники, як правителі Гази, вони мають відповідати за це все. Це питання не до Ізраїлю.

Відносини Ізраїлю з Росією та Україною

— Як підтримка Росією ХАМАСу змінить відносини Ізраїлю та Росії? Тому що всі ці роки, що б не відбувалося, Нетаньяху і Путін продовжували дружньо спілкуватися. І, зокрема, через це Ізраїль відмовляв у наданні Україні саме військової допомоги.

— Не можна сказати, що Ізраїль боявся бути з Україною через Росію. Народ Ізраїлю підтримував і підтримує Україну. Це було видно скрізь, коли люди вийшли на вулиці, як люди скрізь виставляли українські прапори.

Але у Нетаньяху та уряду були два побоювання. По-перше, що більше мільйона євреїв живуть у Росії. І вони побоювалися, що якщо офіційний Ізраїль вийде з відвертою підтримкою України, це може бути небезпечно для євреїв у Росії. По-друге, вони все-таки мали з Росією спільну домовленість щодо Сирії.

Я не виправдовую ізраїльський уряд. Я вважаю, що це був помилковий підхід. Можна було підтримати Україну більше. І зараз, мені здається, у Нетаньяху немає іншого виходу. Він розуміє зараз, що Росія не просто підтримала цих терористів і допомагає їм.

У Нетаньяху була помилка у відносинах з Україною. Водночас від самого початку у нього з президентом Зеленським були більш дружні стосунки. Під час коронавірусу Ізраїль попросив президента Зеленського закрити кордони для паломників-хасидів, які хотіли приїхати в Умань. Це не було в інтересах України. Україна, як жодна країна у світі, мала дуже хороші законодавчі рамки, щоб пропускати людей. Але оскільки Нетаньяху його попросив, він закрив кордон України. Думаю, що дуже багато хороших, сильних зв’язків між Ізраїлем і Україною залишилося. Але можна було б набагато більше зробити. Мені здається, зараз Нетаньяху це зрозуміє. Питання, що буде для цього зроблено.

Але Ізраїль уже відкрито зробив кілька заяв щодо зустрічі в Москві представників ХАМАСу і російського керівництва. І з приводу антисемітських погромів у Махачкалі, які сталися менш ніж за 72 години після того, як заявили про те, як добре жити в Росії, як усі живуть мирно, ніякого антисемітизму немає.

Мені здається, що зараз Ізраїль — і народ, і уряд — дуже добре розуміє, що таке Росія.

І мій колега, головний рабин Москви Пінхас Гольдшмідт, який виїхав із Москви, уже говорить відверто, що євреям Росії треба звідти виїхати, що там не дуже добре.

Я це говорив ще до початку війни. Я говорив, що євреям України буде нормально — закінчиться війна, у нас демократична країна, буде можливість відновлення і розвитку. Що треба переживати за євреїв у Росії, тому що там немає демократії, і там дуже небезпечно.

— Я багато знаю горських євреїв, які компактно проживають на Кавказі. І мені здавалося, що вони інтегровані з місцевими народами. Я, скоріше, очікував побачити щось подібне в інших регіонах Росії. Чому це сталося в Дагестані?

— Путін каже, що це з України вийшло, що Америка це робить. Значить, він визнає, що в нього немає контролю над своєю власною країною, а ми знаємо, що це неправда. Адже якщо планувалася б демонстрація в Москві, в Петербурзі, в будь-якому іншому місті, то там за наказом Путіна протягом п’яти хвилин це б усе розігнали.

Заклики в Махачкалі йшли відкрито в соціальній мережі, яка повністю контролюється в Росії. Тобто це не було секретом — поліція про це знала, ФСБ про це знала. Питання: чому вони були зацікавлені, щоб це сталося? Адже явно, що якби вони не хотіли цього, цього б і не було. Тобто вони хотіли щось цим показати. Мені здається, що Путін хотів собі показати, як він контролює ситуацію, — стався такий погром, і одразу наступного дня він зібрав усіх силовиків тощо. Значить, він чітко знав, що там не станеться чогось надмірного, чого він не хоче. Росгвардія приїхала в Махачкалу, і зупинили цей заколот.

Чому саме Махачкала? Мені здається, що там мусульманам треба було показати, що ось бачите, як ми контролюємо своїх мусульман. Ось дивись, вони роблять ось так, а ми реагуємо ось так. Це показуха, яка є частиною життя в Росії.

— А чим ви пояснюєте акції на підтримку Палестини, які ми бачимо в усьому світі — в Європі, у США. У цьому є антисемітизм?

— Це страшний антисемітизм. І ми бачимо наскільки організована ця, скажімо, опозиція. У них є люди, які це організовують скрізь, і це страшно. У США ми бачимо це в університетах, а молодь — це майбутнє Америки. Майбутнє Америки підтримує ХАМАС. Йдеться і про лікарів, і про адвокатів. Тобто про освічених людей, які виходять і підтримують ХАМАС. Це дуже страшно. І Америка повинна зараз побачити те, що робиться. Не можна це так залишити, щоб це так і тривало.

Це антисемітизм. Не антиІзраїль, не антисіонізм. Це прямим текстом — антисемітизм. Коли вони англійською кажуть “смерть жидам” — це не антиІзраїль. Я бачив, як одна людина говорила, що Гітлер мав убити й мам, і дітей ваших, і всіх треба було знищувати.

Але ми розуміємо, що в США демократія. В Америці дозволяють висловлювати і таку ненависть, і такі речі. Але якщо є демократія, то має бути гарне виховання. А гарне виховання має бути таким чином, щоб діти, молодь знали і розуміли, як треба реагувати на речі, які відбуваються.