Війна в Ізраїлі, антисемітизм у Росії та відносини з Україною: інтерв’ю з ізраїльським політиком Натаном Щаранським

Натан Щаранський — ізраїльський громадський і політичний діяч, дисидент, правозахисник, автор книг про політику.

Народився 1948 року в Донецьку (на той момент — Сталіно). Після закінчення Московського фізико-технічного інституту працював інженером-математиком у ВНДІ нафти і газу.

Активний учасник єврейського національного руху в СРСР. Один з ініціаторів створення Московської групи з контролю за дотриманням Гельсінських угод у сфері прав людини, помічник і перекладач академіка Андрія Сахарова.

1977 року Щаранського звинуватили в державній зраді та антирадянській агітації і засудили до 13 років ув’язнення. У 1986 році позбавлений громадянства СРСР, разом із двома громадянами ФРН і громадянином Чехословаччини Щаранського обміняли на заарештованих на Заході агентів і розвідників країн соціалістичного табору.

В Ізраїлі зробив політичну кар’єру — був депутатом Кнесету, очолював міністерства.

Натан Щаранський — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Причини війни в Ізраїлі

— Чи очікували ви такого нападу ХАМАСу на Ізраїль? Чи могли припустити масштаб?

— Від ХАМАСу, від цих терористів, які тільки й говорять про те, як нас знищити, можна було очікувати всього чого завгодно. Я не очікував того, що цей напад проґавить наша розвідка і наша армія. Адже це підготовлена операція, у ній були задіяні приблизно 2,5 тисячі терористів, тобто ціла армія терору перетнула кордон і увійшла на південь Ізраїлю.

Я впевнений, що після війни будемо чимало розбиратися, як це вийшло. Але зараз усі розуміють — зараз ніколи розбиратися, зараз країна в одну мить перетворилася з розрізненого на єдине суспільство.

І ми всі розуміємо, що ми зобов’язані воювати та знищити ХАМАС. Інакше це може означати кінець існування Ізраїлю. Просто ніхто не захоче жити в цій країні, якщо ми можемо дозволити цим нелюдам залишитися живими.

— Ізраїль вів і тривалі війни, але здебільшого були короткі операції. Зараз війна триває з 7 жовтня, понад місяць. Для Ізраїлю це довго. Як країна справляється із ситуацією?

— З одного боку, Ізраїль не може дозволити собі довгих воєн. Тому цього разу було проведено оперативну мобілізацію — протягом двох днів на мобілізаційні пункти з’явилися 360 тисяч осіб, кілька тисяч терміново приїхали з-за кордону. Тобто готовність воювати дуже висока.

Але, з іншого боку, країна не може паралізувати свою економіку. Ізраїль — маленька країна, ми не можемо, щоб у нас півмільйона людей воювало, і при цьому тривало нормальне економічне життя.

Тому, я гадаю, така війна із призовом резервістів не може бути тривалою. Ще два-три тижні триватиме, почнеться часткова демобілізація, і потім буде набагато довша війна закріплення.

Зараз головне — розбити ХАМАС: дістатися до підземного міста, в якому вони влаштувалися під Газою, а потім — знищити. Після цього буде довгий період (можливо, багато місяців, можливо, рік), коли треба буде закріпити ситуацію, щоб не було повернення для відтворення терористичної організації, і щоб була хоч якась можливість продовження життя разом із Газою.

Нам уже вдалося вбити дуже багато терористів та командирів ХАМАСу, але за це є ціна — загинули наші солдати (станом на 14 листопада, у збройному конфлікті загинули 363 солдати та офіцери ізраїльської армії, — ред.). Ізраїль — країна дуже маленька (населення — 9 млн осіб, — ред.), тому кожен загиблий — це однаково, як хтось у родині загинув.

— А якщо говорити про причини цієї війни. Чи не занадто Ізраїль останні роки був зайнятий внутрішніми політичними суперечками? Може, це послужило причиною, що не було повноцінної готовності до такої атаки?

— Дійсно, Ізраїль в останні роки, особливо останні місяці, був дуже зайнятий своїми внутрішніми проблемами, суперечками. Масові демонстрації захопили майже всю країну. Одна половина суспільства боїться, що країна стане менш демократичною, а інша — що країна стане менш єврейською. Але це здоровий процес вільного суспільства, і я не думаю, що це послабило Ізраїль. Факт, що ми мобілізувалися практично миттєво.

Я гадаю, нас послабило те, що ми багато років жили в ілюзії, що можна побудувати мирний процес навіть із терористами або диктаторами, що з ними можна буде домовитися, коли в них буде більш-менш нормальне життя, і вони будуть зацікавлені в тому, щоб ми цьому нормальному життю не заважали, щоб жити з нами в мирі.

Це почалося 30 років тому з угод в Осло 1993 року (двостороння угода між Ізраїлем та Організацією визволення Палестини, — ред.), які я критикував від самого початку, тому що їхній сенс — щоб ми дозволили приїхати диктаторові, терористу Ясіру Арафату, і ми сказали палестинцям: хочете чи ні, він буде тепер вашим керівником. Ми розраховували, що диктатор Арафат буде боротися з нашим ворогом — з ХАМАСом, і переможе їх. Це було дуже наївно.

Коли вже стало зрозуміло, що ХАМАС перемагає, було так зване роз’єднання, коли Ізраїль добровільно пішов із Гази і побудував велику стіну. Тобто ми самі дали терористам великий район, який став початком їхніх атак на нас. Прем’єр-міністр Ізраїлю Аріель Шарон обіцяв, що вони будуть по один бік стіни, і ми — по інший, і якщо вони щось наважаться зробити, то буде легко їх знищити, й весь світ нас підтримає.

Це було дуже наївне міркування, що якщо ми від них відгородимося, вестимемо по відношенню до терористів політику батога і пряника (показуватимемо свою силу та водночас даватимемо їм гроші, можливість жити більш-менш нормально), то в якийсь момент вони, боячись за долю свого народу, будуть із нами жити в мирі.

Зараз уже немає жодних ілюзій, зараз не може бути односторонньої передачі будь-яких територій терористам і диктаторам. Поки нас оточують диктатори та терористи, які хочуть нас знищити, ми можемо покладатися тільки на свою армію і допомогу наших союзників. Ми в жодному разі не повинні в односторонньому порядку давати їм більше влади та більше територій.

— Шарон — сам бойовий генерал, учасник воєн, людина, яку не можна було запідозрити в якійсь м’якості. Чому він так наполягав на цьому плані одностороннього розмежування?

— Це питання мене досі цікавить. Я у двох урядах Шарона був відповідальним за боротьбу з антисемітизмом, у нас були чудові стосунки. Але коли він ухвалив це рішення, я голосував проти, вийшов з уряду і сказав, що не готовий брати на себе відповідальність. У мене було з ним багато дружніх розмов, він хотів мене переконати залишитися в уряді.

Думаю, його дуже хвилювало негативне ставлення Америки до Ізраїлю і особисто до нього, всі ці антисемітські карикатури ізраїльських лідерів, які “їли” палестинських немовлят, і кров текла в них із рота — це був образ Аріеля Шарона.

Шарон став символом негативного ставлення до Ізраїлю.

Йому дуже хотілося змінити це ставлення. Він вважав, що коли ми забираємо всіх ізраїльтян із сектору Гази (яких ми самі послали жити навколо Гази) і залишаємо цей район тільки палестинцям, то весь світ ставитиметься до нього з симпатією. І що, якщо палестинці будуть продовжувати з нами воювати вже з території, яку ми їм передали, то ми маємо право робити, що завгодно: вбити, розстріляти, розгромити, і весь світ буде з нами.

Антисемітизм у Росії

— Ви бачите російський слід у цій війні ХАМАСу проти Ізраїлю?

— Точно відомо, що за цим стоїть Іран. Це однозначно. Іран готував, тренував, забезпечував зброєю. Сьогодні Росія та Іран — найближчі союзники. Роки два тому можна було сказати, що у Росії, у Путіна є особливий інтерес і симпатія до Ізраїлю, тому навряд чи він буде щось таке робити.

Я, як і раніше, вважаю, що особисто Путін — військовий злочинець, він бандит, диктатор, але він не антисеміт. Він не ненавидить євреїв за те, що вони євреї.

Але той факт, що він особисто не антисеміт, не означає, що через свої імперські інтереси він не буде підтримати ворогів Ізраїлю, що він хоч на мить вагатиметься. Це саме те, що відбувається. Немає жодного сумніву, що Росія допомогла Ірану. І факт, що сьогодні Росія — чи не єдина країна вільного світу, яка відкрито демонструє свої тісні стосунки з ХАМАСом.

Навіщо їм це потрібно? Щоб і Іран, і інші потенційні союзники Росії бачили, що вона в конфлікті між фундаменталістами мусульманського світу та Ізраїлем перебуває на боці фундаменталістів. Тому, гадаю, що ту допомогу, яку Росія могла надати, не висовуючись, вона надала.

— А як ви розцінюєте антисемітські погроми в Дагестані? Слава богу, в аеропорту Махачкали не постраждали люди, не дійшло до кровопролиття. Але що вам говорять ці картинки? Небезпечно бути євреєм у Росії?

— Моя перша зустріч із Путіним була 1999 року, він тоді був главою ФСБ, а я — ізраїльським міністром. Я приїхав до Москви обговорювати питання антисемітизму. І ось він мене приймає на Луб’янці, я йому кажу про занепокоєння Ізраїлю у зв’язку з усякими антисемітськими висловлюваннями. І тоді я помітив, що Путін дещо інший. Тому що зазвичай представник Радянського Союзу або Росії говорив: у нас ніякого антисемітизму немає, не слухайте ці пропагандистські заяви, у нас усе гаразд. А він сказав: “Дивіться, я не можу кожному дурневі закрити рот, я не настільки сильний. Але я вам можу сказати, як глава ФСБ, що погроми для нас страшніші, ніж для вас. Для мене погром означає, що певні люди в Росії вирішили, що вони можуть узяти закон у свої руки. І я як глава ФСБ цього не допущу зі своїх власних інтересів. Я ніколи погромів не допущу”. Це було 1999 року.

Відтоді Путін став набагато сильнішим, ніж був тоді. Але він ці погроми допустив.

Антисемітизм у РФ завжди був підспудно. І достатньо дати зрозуміти людям, що сьогодні це можна — все. Водночас, я не думаю, що Росія хоче справжнього кровопролиття і погрому — саме тому, що потім треба ловити цю ситуацію, яка вийде з-під контролю, по всій Росії. Тому, я думаю, з одного боку, Путін дозволив [події в Дагестані], з іншого боку, він сказав, щоб прослідкували, щоб ця справа не зайшла надто далеко.

А як зараз буде? Ніхто не знає. Гадаю, що щойно люди починають розуміти, що сьогодні можна говорити і навіть діяти проти євреїв, це може розповзтися найскладнішим чином по Росії.

Україна та Ізраїль

— Як ви оцінюєте позицію президента США Джо Бадена — об’єднати в один пакет допомогу Україні та Ізраїлю? Принаймні формально, бюрократично це об’єднати під час голосування в Конгресі.

— Я-то згоден. З першого дня війни Росії проти України я вважав, що це війна не за шматок землі в Україні, це війна за зміну правил існування вільного світу.

Путін хоче відновити імперію. Для цього йому треба поміняти міжнародний закон, відновити право сильного.

Тому нам, природно, потрібно підтримати Україну. І коли Америка сприймає війну Ізраїлю проти терору, як свою власну, і одночасно ставиться до війни в Україні, як до боротьби за існування світу, природно, це об’єднання.

Зрозуміло, що є люди, які думають інакше, і які намагаються розділити допомогу. Але я дуже розраховую на те, що допомога, яку надає Америка Ізраїлю, не повинна послабити допомогу, яка надається Україні. Навпаки, я думаю, що допомога Україні надається недостатньо швидко, але це можна виправити. У принципі, немає жодного протиріччя в залученості Америки в допомогу Україні та в допомогу Ізраїлю.

— Як зміняться відносини Ізраїлю та України, враховуючи, що нещодавно один із дипломатів ізраїльських сказав, що Україна — найбільш проізраїльська країна в Європі? Чи складуться наші відносини після вашої перемоги у війні?

— Не треба чекати перемоги для того, щоб поліпшити наші відносини, це можна зробити вже сьогодні.

В ізраїльських керівників були певні ілюзії, що ми не можемо надто дратувати Путіна, бо він зайняв нейтральну позицію і дозволяє нам атакувати бази Ірану в Сирії. Адже в Сирії є військова база Росії, і Путін міг би нам завадити, але він нам не заважає. І тому, думали ізраїльські керівники, ми повинні намагатися не дратувати Путіна і не надто далеко заходити у своїй солідарності з Україною.

Хоча на рівні громадянського суспільства всі в нас за Україну, але уряд був обережним. Я постійно боровся проти цього.

Гадаю, сьогодні вже немає жодних ілюзій. І тому бажання народу підтримувати Україну і солідаризуватися з Україною буде набагато рішучіше підтримано нашим керівництвом. Знову-таки за лаштунками наше керівництво завжди було на боці України, тепер це можна висловлювати більш відкрито. Тому я сподіваюся, тепер буде інакше.

Ще раз кажу: необов’язково чекати, поки всі війни закінчаться. Покращувати нашу співпрацю, поглиблювати нашу співпрацю можна вже сьогодні.