Відмінність Путіна від Гітлера, пропаганда Кремля, жорстокість росіян, нова Федерація: велике інтерв’ю з істориком Тамарою Ейдельман

Нинішній державний устрій у Російській Федерації — фашистський, проте його наслідки можуть бути іншими. Якщо люди, які їхали з гітлерівської Німеччини або відмовлялися повертатися до сталінського Радянського Союзу, ніби вмирали, і про них нічого не було відомо, то сучасні росіяни мають мобільні телефони та інтернет. Ще одна відмінність диктаторських режимів минулого століття від путінської Росії — наявність у останньої ядерної зброї.

При цьому методи пропаганди з часів Геббельса не змінилися: людьми керують, експлуатуючи ірраціональні почуття — страх перед чужим, ненависть, агресію. А захистом від пропаганди може лише раціональне мислення. З іншого боку, соціологічні дослідження показують, що рівень допустимості насильства в Росії став страшно високим — від насильства в школах та сім’ях до дідівщини.

Які форми протесту проявляються в РФ? Скільки потрібно часу, щоб в Росії усвідомили, що Україна — окрема держава, а українці — окремий народ? На чому ґрунтується російська схильність до жорстокості по відношенню до мирних жителів України? Хто відповідатиме за військові злочини армії РФ в Україні? Про це в ефірі телеканалу FREEДОМ розповіла російська історикиня та педагогиня Тамара Ейдельман.

Тамара Ейдельман — викладачка історії, яка має майже 1 млн пыдписникыв в YouTube. Була удостоєна почесного звання Заслуженого вчителя РФ 19 років тому. Виступила одним з організаторів Маршу миру в 2014 році, брала участь у протестах проти окупації Росією Криму та на підтримку опозиційного російського політика Олексія Навального. На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну залишила територію своєї країни. За відкриту критику російського військово-політичного керівництва незабаром її позбавили звання Заслуженого вчителя, назвавши іноземним агентом.

Про статус іноагента

— Ми зустрічаємося з вами не в Москві. Мабуть, найближчим часом ви туди не поїдете з огляду на ті репресивні заходи, які впроваджує Кремль та ваш статус іноагента. Вже майже два місяці ви у цьому статусі.

— Так, щось таке. В останні дні надійшло не дуже приємне для мене повідомлення — Amazon перестав продавати мої книги. Тобто їх ще десь можна купити, але замовити, наприклад, на Amazon не можна.

— Ми знаємо, що Московський дім книги вживає таких репресивних заходів до всіх антивоєнних людей, лідерів думок.

— Але, дякувати Богу, вони не прибирають повністю, просто засувають кудись.

— Ми в ефірі телеканалу FREEДOM спілкувалися з багатьма іноагентами — Леонідом Гозманом, Віктором Шендеровичем, Тетяною Лазаревою. Ми питали — і як вам в такому статусі, що він для вас означає? Багато хто говорив, що такий статус — це якесь визнання їхньої діяльності. А що це для вас означає?

— Нічого не означає… Ну, це створює деякі неприємності. Є різниця між різними рівнями іноагента. Мені загалом необов’язково цю величезну плашку поміщати, але треба згадувати. Мені регулярно пишуть — навіщо ви це робите, якщо ви не в Росії? У мене мама в Росії, яка живе у квартирі. Ну, і мені не хотілося б, наприклад, щоб блокували мій канал. А так я взагалі про це не думаю.

— Ваш син теж — тепер у вас така родина іноагентів.

— Династія, бо родин є кілька, де чоловік та дружина — іноагенти. А ось династія, де мама та син, ми єдині поки що. Ось така гордість. Ви знаєте, я про це дізналася, коли читала лекцію в Стамбулі. Раптом серед лекції мій син підняв руку, що було досить дивно. Я говорю — що таке? Він відповідає — Тамаро Натанівно, вас щойно визнали іноземним агентом. Усі заплескали. І ми продовжили лекцію.

— А коли ви відчули чи зрозуміли, що перебуваєте під пильною увагою, після якихось подій? Може, після тієї статті на підтримку Олексія Навального, яку ви написали минулого року?

— До цього. Розумієте, я завжди брала активну участь у різних акціях протесту. І я не приховувала, що підтримую Олексія Навального. Я виступала проти окупації Криму, ще в 2014 році була одним з організаторів Маршу миру (протести в Росії проти війни в Україні в березні 2014 року, — ред.), багато чого робила…

Тож це було таке напружене очікування. Та не дуже. Не скажу, що я просто безперервно чекала. Але так, іноді, прокинешся о 08:00, лежиш, думаєш — зараз зателефонують, прийдуть, і так буде нудно все.

Я взагалі ще до того, як поїхала з Росії, думала, що мене першою оголосять іноземним агентом. Чомусь першим [сина] Митю оголосили. Це носилося в повітрі, і всі Соловйови, Кисельови, Михалкови дуже мене люблять, весь час про мене говорять. Я не стежу за цим.

Про форми протесту

— Але все ж таки в тій статті ви звернулися до московського відділення “Лікарів без кордонів”, розповівши про утримання Олексія в колонії. Тоді дуже багато людей, насамперед, ваші учні, висловилися на вашу підтримку. Вони казали, що готові вас відбивати та захищати, стати живим щитом. Виходить росіяни готові виходити на протест і захищати окремо взяту людину, яку люблять і якій довіряють, але не готові вийти всі разом протистояти терору Путіна?

— На те це й терор. Росіяни виходили дуже багато — не лише захищати Навального чи ще когось. В перші місяці [повномасштабної] війни виходили 1000 людей.

Ця пропаганда дуже хоче створити образ єдності росіян, які все за війну. Це не правда. Величезна кількість людей, які думають по-іншому та діють по-іншому.

Але зараз, перебуваючи за кордоном, вийти на площу не можу. Закликати людей виходити кудись… Я не можу казати — хлопці, йдіть і хай посадять вас. Бо їх посадять. На жаль, це так.

— А якщо не 1000, а 100 тис., як було в 2011 році?

— На Болотну виходило 100 тис., але, напевно, потрібні мільйони. І то я зовсім не впевнена… У перебудову виходили мільйони, але все-таки перебіг подій вирішила якась кваліфікована меншість. Мені шкода це казати. Я знаю, на мене ображаються багато моїх ровесників, які були в 1991 році біля Білого дому (путч 18-21 серпня 1991 року під будинком уряду РФ, — ред.). Це все було неймовірно важливо та потрібно.

Але, я скажу м’яко, не тільки так вирішуються речі. Вирішує певну кваліфіковану меншість. Вона зараз розбита — хтось в еміграції, хтось у в’язницях.

Я була в Вільнюсі з лекцією. Там на колишній будівлі КДБ імена розстріляних, зокрема фотографії хлопчика, який в 1972 році спалив себе в Каунасі. Шкода його жахливо, природно, пам’ять про нього… Але я не можу говорити людям, ідіть спалює себе.

— В ефірі FREEДОМ керівник “Левада-Центру” Лев Гудков говорив, що рівень тривоги в російському суспільстві зашкалює — востаннє щось подібне спостерігалося років 20 тому. Ми згадували підводний човен Курськ, трагедії на Дубровці та в Беслані… У вас, напевно, дуже багато друзів, колишніх колег, які залишилися в Москві. Який настрій вони передають вам звідти?

— Думаю, тривожність навіть вища, ніж під час Курська. З одного боку, я чую розмови про те, що цей, виявляється, підтримує війну і цей… Про якихось людей, про яких важко було це уявити. А з іншого, кількість історій про людей, які не підтримують війну — про це знову ж таки не говорять по телевізору, бо їм вигідно створити уявлення, що проти війни якась там жменька відщепенців.

Це психологічно зрозумілий механізм. Якщо ти одна чи вас 2-3 людини, то починаєш думати — може, я такий недоумок. А насправді таких людей, які не підтримують війну, дуже багато.

У мене є подруга. Вона старша за мене, у неї багато різних хвороб. Починається новий навчальний рік, вона приходить на роботу, на педраду та каже своїм колегам — слава Україні! Я їй пишу — ти чого?! Вона — ну, я перевіряю, хто як відповість. По-різному відповідають, між іншим. І вона учням каже, що думає. Ми з нею щойно це обговорювали. Вона лікується багато, приходить до лікарів, її питають — на що скаржитесь? Вона каже — насамперед, на війну з Україною. Люди ніби розуміють…

— Що лікарі радять, які таблетки?

Принаймні лікарі реагують нормально. Я розумію, вона людина безшабашна, і таких людей… Ті, хто тікали від мобілізації — це теж протест. Це люди, які не хочуть воювати. Що б зараз не говорили — а що вони раніше думали? Вони могли думати різне. А в когось мама, тато старі, яких не можна залишити, чи щось ще… Але ось настав час — зараз тебе пошлють вбивати — і люди йдуть.

— Голосують ногами, як казали ц нас в ефірі. А якби вони у зворотному напрямку попрямували?

— Проти них рушили б танки. Це, на жаль, факт.

— А чому дали виїхати цим людям?

— До речі, не всім.

— Але ж Путін не закрив тотально кордон.

— Це цікаве питання. З одного боку, там з початку війни всі чекають, що закриють кордони — казали, що 3 чи 4 березня закриють… І, очевидно, це було саме для того, щоб підштовхнути людей бігти.

Є версія, що навпаки, що Путін хоче, щоб усі відщепенці поїхали. Колись історики цим займатимуться.

Залишаються, можливо, справжні патріоти, я не знаю.

Мій досвід історика каже, що чим жорсткіший режим всередині, тим сильніше він відгороджується.

Може, й не закриють повністю, як за радянських часів, але зрозуміло, що виїзд вже ускладнюють. На жаль, Путіну в цьому допомагає низка європейських держав, куди тепер не можна в’їхати людям, що тікають від Путіна, що мені здається зовсім диким.

— Ви писали про це, коли відбувалася ситуація в Грузії. Зокрема, вашого сина не пускали на територію Грузії, і ви зверталися до грузинів.

— Так. Але мій син на цей момент вже поїхав. І його, дякувати богу, [спочатку] депортували в ту країну, звідки він прилетів — до Вірменії. А після цього пустили до його улюбленої Грузії, за що я дуже вдячна Грузії.

Але коли хлопчиків з університету Тарту звільняють і повертають до Росії, щоб вони пішли в армію, бо немає відстрочки, я не розумію.

Також по темі: Кричали “Росія для росіян, ми за Путіна”, а тепер сплять в авто в центрі Тбілісі: реакція грузинів на наплив росіян, що біжать від мобілізації

— Європейські країни мають свою політику, свої національні інтереси…

— Не розумію, у чому їхні національні інтереси тут.

Про відмінності між режимами Гітлера, Сталіна та Путіна

— Ну, доводиться миритись і з такими рішеннями… Хочеться тепер звернутися до вашого досвіду історика. З початком війни ви почали на своєму YouTube-каналі викладати дуже багато лекцій про війни, про зародження фашизму, про диктаторів і про те, чим вони закінчують. Виходить, історія повторюється?

— Ні, історія не повторюється. Говорячи “історія повторюється”, ми припускаємо, що сьогодні все буде так само, як було 100 років тому. Якщо ми дійдемо висновку, що в нас зараз, умовно кажучи, як у Сталіна в 1929 чи в 1932 році, то ми точно знаємо, що буде далі — в 1933, 1935-му… Так не буває. В нас тут Путін.

Усі диктатори чимось один на одного схожі, це природно. І, звичайно, цікаво виявляти спільні риси… Але я сказала б так: в історії є різні механізми. Зрозуміло, що в історії було багато загарбницьких воєн, і всі вони чимось схожі одна на одну. Так і тягне сказати, що зараз як Гітлер захоплював, отже, потім буде світова війна.

Але зараз все по-іншому, хоч би кілька речей. Зараз є мобільні телефони та інтернет. Люди, які їхали з гітлерівської Німеччини або відмовлялися повертатися до сталінського Радянського Союзу, начебто померли, про них нічого не відомо. А сьогодні те, що ми з вами зараз говоримо, можуть дивитися люди в Україні, Росії…

Я зустрічалася у Вільнюсі з хлопцями з “Фонду боротьби з корупцією” (фонд, створений Олексієм Навальним у 2011 році, — ред.), які теж думають, як воно в еміграції, наскільки має сенс те, що вони роблять.

На мою думку, завжди є сенс. Бо коли Герцен сидів в Лондоні, випускав свою газету, потім її довго доставляли до Росії, хтось читав, потім йому писали назад… Сьогодні є миттєвий зворотний зв’язок, контакти. Тобто, сьогодні є величезні можливості спілкування через кордон.

Ну і, звичайно, ні за Сталіна, ні за Гітлера не було атомної бомби. І це також абсолютно все змінює.

Я зараз під великим враженням від інтерв’ю, яке [радянсько-канадсько-американський історик, фахівець з історії Східної Європи] Сергій Плохій дав [російському політичному журналісту, письменнику, колишньому головному редактору телеканалу “Дождь”] Михайлу Зигарю. І в своїй книзі Плохій говорить про Карибську кризу — у мене така думка теж бродила в голові, але він її чудово сформулював — що Кеннеді, Хрущов, за всіх зрозумілих відмінностей, боялися атомної бомби. Вони пам’ятали жах Хіросіми та Нагасакі, появу водневої бомби.

Кеннеді, Хрущову було страшно. Нині ж виросло покоління, якому нестрашно.

— Але ж історію з Карибською кризою зараз російській пропаганді вигідно використовувати. І про це казав в недавньому інтерв’ю міністр закордонних справ РФ Лавров — мовляв, в 1962 році їм вистачило мудрості уникнути катастрофи. Тобто, таким чином примушує…

— Одна з моїх претензій як історика до російської влади — те, що вони знущаються з моєї науки. Я не говорю про те, який у нас великий історик Володимир Володимирович і які він істини повідомляє… Але весь час використовують історію не за призначенням. Те, що ви зараз сказали, це також приклад. Справа не в тому, що домовилися, а в тому, що Хрущов поступився: не став встановлювати ракети, і кораблі розвернулися та пішли. Ось що сталося.

Про роботу пропаганди

— Ми, на жаль, змушені проводити аналогії між тим, як зараз діє Путін і російська армія, і як чинив Гітлер та його нацистська Німеччина — всі ці тортури, насильство, мобільні крематорії, мародерство, депортація… І, звичайно ж, між пропагандою Геббельса та пропагандою Путіна. Ми постійно дивуємось, як зомбовані громадяни Росії вірять в якусь визвольну війну, в боротьбу з нацистами, а потім йдуть до армії та на смерть. Ви самі сказали, що багато відмінностей в сучасних комунікаціях — технології, інтернет, паблики… Як працює пропаганда у 21 столітті?

— Коли я писала книгу про роботу пропаганди, я зробила для себе сумний висновок, що вона за всіх часів, починаючи зі стародавнього Єгипту, працює приблизно однаково. Але в Стародавньому Єгипті не було масової пропаганди, тому що не було масових засобів, та й не треба було.

Насправді всі використовують те, що говорив Геббельс, але майже ніхто в цьому не зізнається. Геббельс був генієм пропаганди. Він вигадав деякі речі, які все експлуатують. Ось те, що працювати треба не на інтелектуалів, а якомога простіше, агресивніше, багато разів повторювати одні й ті самі примітивні речі.

І ще одна страшна річ, яку сказав Геббельс: пропаганда дуже добре працює, спираючись на ненависть. Я можу відразу сама протиставити цьому одну річ. Реклама — це та сама пропаганда. І вони використовують, якщо вдуматися, ті ж методи, але тільки там, зазвичай, немає агресії в буквальному значенні слова. Я колись слухала на радіостанції “Ехо Москви” інтерв’ю з рекламщиком, і йому надіслали питання — а чому реклама так грає на хороших почуттях? Він сказав — а ви хотіли б, щоб вона грала на поганих?

Реклама дає нам образ хорошої сім’ї, всі дбають один про одного, і всім хочеться так жити. А пропаганда — ірраціональні почуття, страх перед чужим, іншим.

— Добре, чи можна в такі моменти шукати альтернативу цьому страху? Спробувати себе заспокоїти, зайти та подивитися, що пишуть та кажуть інші?

— Це дуже важко, але можна, звісно. Я завжди своїм учням любила говорити під час обговорення — вмикаємо мозок. І вони мені одного разу подарували таку флешку, на якій було написано “мозок”.

Мозок увімкнути, бо пропаганда — від Геббельса до сьогодні — працює на ірраціональному страху. Ніхто не виходить і не пояснює — а ви знаєте, в програмі такої української партії… Кажуть — фашисти, нацисти! Це слова-тригери.

У всіх, хто має спогади про Другу світову війну слово “фашизм” відразу викликає зрозумілі асоціації. Є також інші прості речі — описувати як страшних, як потворних, смердючих — щоб було саме на підсвідомому рівні відторгнення.

І коли ти боїшся на підсвідомому рівні, з’являється вождь, який тебе врятує. Ось цьому можна протистояти, лише включивши мозок.

— Ви сказали, що пропаганда покликана, насамперед, не орієнтуватися на інтелектуалів. Але колись творча еліта — відомі актори, режисери, котрі ще вчора їздили в Україну, знімалися в фільмах разом з українськими акторами, зараз підтримують цю війну, кажуть страшні речі, на Z-мітингах виступають. Як це можна пояснити?

— Хтось пристосуванці, хтось за гроші, хтось на гачок посаджений, бо заберуть щось. Наприклад, в жахливому становищі люди, в яких прийомні діти — їх можуть забрати. Ось як Машкова сказала в інтерв’ю Юрієві Дудю — я думаю, що мого тата захоплено в полон якимись поганими людьми… Ну, їй хочеться так сподіватись.

А далі — ти не можеш жити з цією помилкою, не можеш жити, розуміючи, що кажеш підлість, а віриш в інше. І тут [спрацьовує] один з психологічних механізмів — ти сам себе змушуєш вірити в це. Інакше залишається лише спиватися, стрілятися. І будь-яка новонавернена в якусь віру чи ідеологію людина завжди буде дуже активно її доводити.

Про відповідальність

— Скільки має пройти часу, чи що має статися, щоб відбулася якась переоцінка подій, особистостей та іншого?

— У всіх по різному. Досвід Німеччини — це не означає, що в нас буде так само — говорить про те, що знадобилося, щоб виросло нове покоління. Я зараз їжджу з лекцією, яка називається “Суд історії”, вона про відповідальність. У мене була лекція в Вільнюсі, в Варшаві.

Зокрема, я там говорю про те, хто і як визнає відповідальність. Після Другої світової війни всі хотіли знайти, хто винен в цьому жаху. Німців дуже жорстко змушували каятися. Їм вивішували фотографії концтабору з написом “це зробили ви”, і вони каялися. Німці — люди, привчені до порядку.

Але в соціологічних опитуваннях — ясно, що вони боялися, не всі відповідали щиро — величезна кількість людей говорила, що націонал-соціалізм не такий вже й поганий, його просто Гітлер спотворив. Ну, можливо, вистачить, ми вже трішечки посудили… По-справжньому все це осмислювати вони почали лише в кінці 1960-х, коли виросло нове покоління.

Це для мене жахливий висновок: боюся, що не доживу до трансформації моєї країни. Мені хотілося б дожити, принаймні, до того моменту, коли я зможу розпочати це перетворення, брати участь в чомусь. Але це не відбувається в один день. Люди, які повернуться з армії, їхні родичі, вони не зможуть в один день все це [осмислити].

Про ідеологію

— Давайте поговоримо про ідеологію “русского мира”. Слово світ загалом дуже сильне та гарне. Але тепер ми розуміємо, що за ним стоїть руйнація цілих міст, руйнація життя нашої країни, наших сімей, наших дітей. Чим це відрізняється від фашизму?

— Тут, звісно, ​​треба проводити тонкі відмінності. Приклад нам подає той самий Путін, але не лише він — когось хочуть образити, називають фашистом. Фашист теж поганий людина, але фашизм це чітко певна ідеологія. Але найкраще це сформулював Умберто Еко в своїх знаменитих 14 ознаках. [Зокрема] це опора на силу і традицію, презирство до слабких і так далі.

Тобто у випадку фашизму ми завжди одразу думаємо про Гітлера. Але насправді це, звісно, ​​крайній варіант. І мені часто кажуть — ну який фашизм в Росії? Там немає Освенцима, слава богу, немає расових законів.

— Є Оленівка, є камери тортур, є мобільні крематорії на території країни.

— Насправді, це різні речі. Тобто катують та вбивають і в режимах, які не можуть бути названі фашистськими. Диктаторські, але не обов’язково фашистські. Є певна ідеологія, яка дуже орієнтується на традицію, бо не всі консервативні ідеології — фашистські. І, звісно, ​​для фашизму характерний націоналізм в таких досить крайніх формах.

— Як би ви назвали нинішній лад в Росії?

— Звісно, ​​фашистський. Для мене в цьому немає питання. Для мене головне — це культ сили та агресивність, доведена до крайнощі. А звідси вже і націоналізм, і гомофобія, і мачизм, і багато іншого. Сама ідея “русского мира” — того, що існує якась російська єдність за межами Росії…

— Поняття “русского мира” в принципі географії не має?

— Так, воно тепер поширюється. Але спочатку, [мова йшла] про територію Стародавньої Русі плюс якихось територій, де мешкає багато російськомовних людей, скажімо так. Насправді ці ідеї існували й в Російській імперії — в 19 столітті їх поділяли дуже багато. Але не всі вони були фашистами.

Якби ми запитали Миколу Васильовича Гоголя — він поділяв великоросів і малоросів, підкреслюючи свій малоросійський характер. При цьому він теж, напевно, сказав би, що все походить від одного кореня. Його Тарас Бульба каже — хто кращі товариші, ніж російські люди? От кого він мав на увазі?

Я вважаю, що це цікава наукова проблема, яку обговорюють історики. Хтось каже, що в Стародавній Русі не було відмінностей між Півднем і Північчю. А хтось — ні, були, Новгород дуже відрізнявся. Нехай історики це спокійно вирішують. До чого тут політика?

— Це була б цікава наукова проблема, якби не стала національною трагедією для нашої країни. Найбільше вражає — можливо, ви з погляду історії також можете пояснити – це варварство: бажання гвалтувати, вбивати беззахисних мирних людей. Руйнували цілі міста, вбивали сім’ями — у братських могилах зараз знаходять тата, маму та дітей, розстрілювали гуманітарні конвої з великокаліберних кулеметів. Гаразд, Путін вирішив завоювати собі частину якоїсь території. Пішла одна армія, зіткнулася з іншою — нехай це буде чесний бій двох армій.

— Коли починають говорити, що це якась генетична жорстокість росіян, я в це не вірю. Тому що в Росії, як і в будь-якій іншій країні, є різні люди. Є жорстокі, є не жорстокі. Я багато про це думала ще до війни, бувала в різних гарячих точках… Особистий вибір є завжди.

Мені здається, що взагалі в світі є невелика кількість виродків, садистів. Є невелика кількість, скажімо, святих, найблагородніших людей. А посередині ми, грішні, у яких все перемішано. І за різних обставин ми діємо по-різному. Це не знімає нашої відповідальності.

Я бачу, чому сталося те, що сталося в Бучі, Маріуполі тощо. З одного боку, велика основа для цього в тому, як розвивається, у крайньому випадку, останнє століття, російська культура суспільства. Справа зовсім не в Путіні чи не лише у Путіні. Справа загалом в дуже високому рівні допустимості насильства. Є домашнє насильство, яке майже ніхто не вважає таким.

Це ще церква каже — ну як же дружину не повчити? Ну, чи — чоловік дружину б’є, отже, кохає. Насильство по відношенню до дітей. Школа, звісно, ​​територія насильства, причому загального: дітей одне до одного, вчителів до дітей, дітей до вчителів, батьків. Війна всіх проти всіх. Армія — дідівщина.

Скрізь пригнічення іншої людини і право сильного. З цим треба буде боротися після того, як закінчиться війна та зміниться режим. Це треба змінювати для того, щоб зменшити ймовірність повторення.

Про походження насильства

— А як це можна змінювати? На мою думку, про це зараз ніхто не думає, враховуючи уроки в школі “Розмови про важливе”.

— Я думаю про це весь час. Але я вас запевняю, що не всі проводять “Розмови про важливе”. Я знаю достатньо людей, які в цей час проводять просто класну годину. І це вже інформація: завжди багато пишуть про тих, хто вибудовує дітей буквою Z, а про тих, хто не вибудовує… Порахувати тих та інших дуже важко.

Але є інша річ: окрім загального рівня насильства, є ситуації, які сприяють його прояву. Зараз прийнято дуже лаяти Філіпа Зімбардо, який в 1960-х роках проводив Стенфордський експеримент: студенти розігрували в’язницю, “наглядачі” дуже швидко увійшли до смаку і стали жахливо пригнічувати “в’язнів”. Потім всі хлопчики, які там брали участь, сказали — ми підігравали професору, все було не так жахливо. Не знаю може бути…

Але Філіп Зімбардо написав книгу “Ефект Люцифера”, у першій частині якої розповів про свій експеримент. І, звісно, ​​він не вважає, що підігрував. Він хотів, щоб експеримент йшов два тижні, але припинив через тиждень через появу якихось жахливих сил. Друга частина цієї книги — про американців в Іраку, про в’язницю Абу-Грейб, де вони знущалися над полоненими.

Це реальні речі. І ось він аналізує, що там теж були нормальні хлопчики та дівчатка — звісно, ​​ніхто не брав до армії психів. Їх перевіряли, і вони не мали ніякого кримінального минулого. Це були середні хлопці з глибинки, які раптом почали мерзотно знущатися з заарештованих.

І він сформулював кілька речей: вони перебували в стані стресу — війна, постійно говорять про терористів. Зрозуміло. Так само, як цим солдатам, які на війні стріляють, говорять про нацистів. Друге — вони в формі, а форма завжди знімає особисту відповідальність. Нюрнберзькі правила сформулювали принцип злочинного наказу. Роби як усі — те, що дуже на них тисне.

Ханна Арендт (американський теоретик-політолог, яка писала, зокрема, про тоталітаризм, — ред.) сформулювала ідею банальності зла — що звичайнісінька людина Адольф Ейхман (німецький офіцер, “архітектор Голокосту”, який відповідав за “остаточне вирішення єврейськогопитання” — ред.) вбив мільйони людей.

А той самий Зімбардо сказав, що сформулював ідею банальності героїзму — в тому ж Абу-Грейбі був хлопець в формі, якому теж промивали мозок. Побачивши ці фотографії, він сказав — хлопці, так не можна. Він почав розкручувати це, і все вийшло назовні. Тому я не маю сумніву, що є особистий вибір.

Про символи війни та гомофобію

— Ви згадували символи цієї війни — латинські літери Z, V, з яких вибудовують дітей. Що ви як історик скажете про ці символи?

— Як я розумію, вийшло більш-менш випадково, бо Z — це символ якогось західного військового округу. Але, звісно, ​​думка, що це нагадує свастику, дуже цікава. Про це теж писали — що серед ідеологів “русского мира” явно є люди, які хотіли б прикрасити все свастиками, але це зовсім непристойно, якщо ти борешся з “нацистами”. Тому зробили таке.

— Ви ще згадали, що режим РФ говорить про гомофобію. Путін, підхоплюючи російську пропаганду, зараз часто маніпулює цією темою в інформаційному просторі. Говорять про певну сексуальну вседозволеність, про боротьбу проти морального розкладання Заходу. Ще чотири роки тому в Росії випустили пропагандистський ролик із закликом голосувати. А якщо люди не прийдуть на вибори — країною керуватимуть темношкірі й в кожну російську родину дадуть гея на перетримку. Чому Путін та його поплічники так часто маніпулюють на цій темі, посилаючи при цьому чоловіків гинути на війні в Україні та залишаючи дітей рости в “одностатевих сім’ях” з мамою та бабусею?

— Долі цих сімей нікого, звісно, ​​не хвилюють. Так само, як раніше нікого не хвилювало і без будь-якої війни величезна кількість “одностатевих сімей”, де тільки мама і бабуся.

Що ж до гомофобії, це частина загального звернення до скріп традиційного. Плюс до цього ідея, що є справжні мужики. Так само було, наприклад, при фашизмі — і в Німеччині, і в Італії — серед фашистів дуже багато гомосексуалів, які при цьому вдавали, що вони це “збочення” ніколи не… Так і зараз в російських верхах. Це, звичайно, знаходить відгук в суспільстві.

На жаль, гомофобія поширена не лише в російському суспільстві, а багато де, але це розпалюється зверху самим режимом.

Про освіту

— Найстрашніше для мене як батька трьох дітей, що дитина може піти до школи, де їй вбивають у мізки про якусь “спецоперацію”, про якусь страшну загрозу, до якої треба бути готовою змалку. На російському телебаченні показують уроки історії, де літають гранати по танках, якісь бліндажі, укриття, діти у військовій формі… Дитині під виглядом гри вбивають в голову страшні речі. Чим це відгукнеться?

— Я взагалі прихильник люстрації. Хоча я розумію, що її треба проводити дуже обережно, що це не повинно перетворитися на полювання на відьом. Але є категорії людей, які мають бути піддані люстрації. Ті виховательки дитячого садка чи вчительки, які все це ставили.

Це не підходить під жодну кримінальну статтю, але ці люди не повинні більше працювати з дітьми.

— З міністерства освіти треба розпочинати?

— Звичайно, так. Моя мрія — стати міністром освіти та розігнати міністерство. Я багато про це думаю. Ракова пухлина — всі ці органи, які керують освітою.

Тобто неможливо звільнити і не треба звільняти всіх учителів. Я знаю безліч чудових вчителів. Але має бути розроблена програма підвищення кваліфікації — причому й суто професійна, і психологічна, щоб вони якось інакше вибудовували свої стосунки.

— А старші хлопці, студенти, які мали можливість почитати альтернативні джерела з історії, можливо, хтось послухав ваші лекції і має своє уявлення про ті події, які ми переживаємо сьогодні. Вони реагують по-іншому, і це дає надію на відродження російського суспільства. Наприклад, в Санкт-Петербурзі студенти аплодували своєму викладачеві, якого звільнили за антивоєнну позицію. Напевно, цим хлопцям неможливо буде вдовбати в голову, що треба йти вбивати українців…

— Звісно. Але насправді тим, кому втовкмачують, тут теж є якась надія. Карамзін, здається, сказав, що в Росії захист від поганих законів — їхнє погане виконання.

І коли дітям на кожному кроці щось нескінченно вкладають в голову, настає девальвація — до цього починають ставитися з іронією, з презирством.

Я думаю, що багато хто вже напевно має відношення до всієї цієї пропаганди. До того ж, не забудемо, що сьогодні є доступ до величезної кількості альтернативних джерел.

Звичайно, огидно, що це відбувається, все одно когось отруїть. Але принаймні є протиотрута. І я всі свої сили докладу для того, щоб хоч якісь протиотрути створювати.

— Як ви вважаєте, учні 11 класів та їхні батьки усвідомлюють, чого їх позбавив Путін? У світлі санкцій, під якими знаходиться Росія, можливо навіть того ж навчання за кордоном.

— Знову ж таки важко сказати про всю країну, все дуже по-різному. Я знаю величезну кількість батьків та дітей, зокрема підлітків, які все чудово усвідомлюють. Наприклад, батька чотирьох дітей, який сам ні в чому не брав особливої ​​участі, але дуже швидко поїхав, оскільки почалася війна. Ми з ним в Тбілісі бачилися, і він з такою емоцією говорив — ну, неможливо жити серед цих людей! І це при тому, що його діти були на домашньому навчанні.

Інше питання — далеко не всі мають можливість виїхати та вивезти дітей. Ось у чому проблема.

— Залишається сидіти та сподіватися на Збройні сили України?

— Це теж трагічна ситуація. Після кожного прямого ефіру мені хтось ставить питання — як зараз бути вчителям, як зараз бути батькам?

Але я не вважаю, що маю моральне право давати якісь поради. Моя теорія — дітям треба говорити правду. Жодних — виростеш, дізнаєшся.

А далі — так насправді, але в школі сиди тихо. Або, навпаки, говорити — молодець, йди сперечайся. Це кожен вирішує сам. Тому що зрозуміло, які можуть бути наслідки для твоєї дитини.

Про майбутнє Росії

— В нашому ефірі експерти часто висловлюють думку, що Росія, як федерація, скоро розпадеться на якісь малі суб’єкти, і це може статися настільки швидко, наскільки це сталося з Радянським Союзом. Ви вірите, що такий варіант можливий?

— Після 24 лютого я ні про що не наважуюсь сказати, що це неможливо. Тому що я, як і багато хто, була впевнена, що війна з Україною неможлива. Що стосується розпаду Росії, мені здається, що ймовірність не така велика, як кажуть.

Інша річ, що виникнення федерації на новій основі — це той варіант, який мені дуже подобається.

Тому що розпад Радянського Союзу загалом був підготовлений. Дуже часто в 1990-ті говорили, а, може, й зараз кажуть — зібралися троє мужиків в Біловезькій пущі, випили, підписали і все розпалося. Так не буває.

Не трапляється все просто тому, що щось підписали. Наприклад, в Україні був референдум, де переважна більшість проголосувала за вихід з Союзу. Соціолог Дмитро Фурман, аналізуючи розпад Радянського Союзу, дуже точно сказав — людина хворіє, але симптоми не видно, а потім вона вмирає, і всі кажуть, що вона була здорова.

Радянський Союз не був здоровий: були відцентрові тенденції і формувалися національні еліти. Нехай в рамках комуністичного режиму, але вони там були. А зараз по всій Росії я не бачу якихось потужних національних рухів.

— Путін однією з цілей “спецоперації” називає возз’єднання Радянського Союзу.

— Назад небіжчики не ходять. Все, Радянський Союз помер, Володимире Володимировичу, ау.

Усі континентальні імперії розвалилися після Першої світової війни. І було дві спроби їх відновити. Спроба Гітлера — ми знаємо, чим вона закінчилася, і радянська спроба.

— Чим може закінчитись ця спроба?

— Лише крахом. Теоретично, напевно, можна припустити, що Путін з атомною зброєю завойовує колишні радянські республіки. Але це означає мільйони крові. І все одно потім не вдасться їх утримати. Все, вже виникли нові держави.

Ось чому мене теж так обурює це зловживання історією. Хоч би що там історики вирішили, чи був в Київській Русі один народ чи різні народи… Я думаю, що різні, але тісно пов’язані між собою. Інші вчені думають інакше. Але це взагалі сьогодні не має значення.

Важливо, як себе усвідомлюють громадяни України, чи вважають вони себе громадянами Росії. Ні, не вважають. Все, до побачення, Володимире Володимировичу.

Про долю Путіна

— Знаючи історію багатьох диктаторів, як закінчить Путін?

— Диктатори закінчують по-різному, як ми знаємо. На жаль, багато хто з них спокійно вмирає в своєму ліжку, і тільки потім щось починається. Ось це уявлення, що ми побачимо Петроград в 1917 році — це нам в школах локшину на вуха вішали. Найчастіше диктатор помирає сам, та його оточення починає зміни, які потім можуть піти по-різному. Або є група людей, які його скидають, а потім розпочинаються широкі суспільні зміни.

Хотілося б, звичайно, побачити натовп, що йде до Кремля.

— Скільки років до цих змін?

— Ви розумієте, жахіття в тому, що для історії навіть ті 30 років, які минули з розпаду Радянського Союзу, взагалі ніщо. У підручнику можуть написати — в наступні 80 років було те — це жахливо для мене. А з моїм віком це зовсім неприємно.

Але я знаю, що історія непередбачувана. Я знаю, що в березні 1985 року ніхто не знав, що в квітні розпочнеться перебудова.

— Путін взагалі боїться смерті, шантажуючи весь світ ядерною зброєю і розуміючи, що може бути у відповідь?

— Я не знаю. Але історія говорить про те, що чим жорсткіший диктатор, тим важче йому уявити, що всі йому підкоряються, а смерть — ні. Як імператор Цінь Ши Хуан-ді шукав всі засоби безсмертя, так говорять про якісь кремлівські пігулки. Я не виключаю, що у Путіна вже є знахар… Він, звісно, ​​теж хоче жити вічно.

— Не дарма ж його дочка Інститут геронтології очолила…

— Так… Але я хотіла б, щоб він дожив до суду.