Українці під дулом пістолета показали європейцям цінність демократії: інтерв’ю з німецьким науковцем Бенджаміном Таллісом

Європейські політики за рік кардинально змінили погляд на війну РФ проти України та демократію загалом. Саме наша держава на чолі з президентом Володимиром Зеленським перезавантажила розуміння ліберальних цінностей у часи, коли європейці стали цинічно ставитися до них. А український народ продемонстрував Заходу, якою є ціна свободи.

Приклад українського лідера надихнув багатьох його колег відкрито виступити проти російської агресії, розпочавши зміни в своїх державах, а також інвестуючи в спільну безпеку. Серед них — прем’єр-міністерка Фінляндії Санна Марін, міністр закордонних справ Чехії Ян Ліпавський, прем’єрка Естонії Кая Калас та очільник МЗС Литви Ґабріелюс Ландсберґіс.

Незважаючи на те, що молоде покоління політиків Європи швидше побачило в Росії загрозу, політики старшого покоління також дійшли до усвідомлення ціни свободи та демократії. Однак таке розуміння має бути підкріплене готовністю повернутися на шлях прогресу, без якого лібералізм буквально безнадійний.

Про перегляд погляду на безпеку в Європі, вплив президента Зеленського на європейських політиків, зміну сприйняття війни в Україні та необхідність допомоги, взаємодію НАТО та ЄС, термін “новий ідеалізм” в контексті народження нового світоправопорядку в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДОМ розповів старший науковий співробітник Німецької ради з міжнародних відносин в Берліні, який спеціалізується на питаннях безпеки в Європі, доктор Бенджамін Талліс.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Україна допомогла Європі переосмислити цінність демократії

— В своїй книзі ви зібрали цікаві думки про те, що відбувається з безпекою Європейського Союзу через рік повномасштабної війни проти України. Моє перше питання буде про трансформацію оборони ЄС та про ту високу швидкість, яка була продемонстрована протягом всього одного року. Які основні ознаки змін, які матимуть довгострокові наслідки для безпеки Євросоюзу, всього регіону чи навіть континенту, ви бачите зараз?

— Це, безумовно, стало тривожним сигналом для всіх держав-членів ЄС, щоб вони серйозно ставилися до безпеки та оборони.

Це також стало жорстким пробудженням до реальності — ЄС не є тим інститутом, через який можна це зробити, а саме НАТО набагато краще підходить в питаннях військової безпеки та безпеки всієї Європи. І це стало чітким меседжем цього року.

Це не означає, що ЄС не має нічого спільного з безпекою. Це означає, що важливо досягти балансу та розподілу діяльності між цими двома інституціями. Це важливо як зараз, так і для майбутнього прагнення України стати частиною ЄС. І я б наполегливо запропонував їй стати також частиною НАТО.

— У вашій книзі під назвою “З любов’ю до України” ви зібрали есе про війну Росії в Європі та майбутнє Європи, а також мозаїку фактів про зміну європейської політики від початку війни в Україні. Але впродовж цієї книги я простежую також сумніви та скептицизм, якщо не сказати цинізм деяких політиків в Євросоюзі. Як ви вважаєте, чому досі існує таке сприйняття ситуації та реальності політиками в ЄС?

— Дуже дякую за згадку про мою книгу, це мій триб’ют Україні з нарисами про війну Росії, розв’язану в Україні, а також про майбутнє Європи. Я зібрав серію робіт з чотирьох різних тем, які ви чудово представили.

Одна з них стосується боротьби України за вступ до Євросоюзу. Інша присвячена Центральній та Східній Європі — відродженню регіону як морального актора та піднесенню того, що я називаю новим ідеалізмом чи неоідеалізмом.

Все це описує ті зміни, які має зробити Європа. Україна вже надихнула деяких в Європі розпочати ці зміни — політиків країн Балтії, [прем’єрку] Фінляндії Санну Марін, міністра закордонних справ Чехії Яна Ліпавського…

Всі вони справді використали момент для змін — виявилися далекоглядними, орієнтованими на майбутні інструменти захисту Європи, що не лише дозволить європейським демократіям вижити, а й процвітати. А це означає — справді захищати наші цінності та розглядати їх як інтереси.

Це те, що Україна продемонструвала Європі і що насправді втілив президент Зеленський — розуміння цінностей в часи, коли багато людей в Європі стали досить цинічно ставитися до демократії, до ліберальних прав… [Українці] під дулом пістолета і під караючими черевиками армії, що вторглася, дійсно показують нам, чому їх потрібно захищати і яка ціна свободи.

Це було дійсно надихаюче, коли люди вставали та об’єднувалися, намагаючись зробити більше для цього [допомоги Україні]. Тому я думаю, що [ми] справді свідки змін, але це не повні зміни. Є й інші, які все ще чіпляються за минуле… Я цитую канцлера Німеччини Олафа Шольца в цій категорії, що чіпляється за світ вчорашнього дня, старий неоліберальний глобальний порядок, в якому ви насправді не повинні дбати про вашу безпеку. А з такими авторитарними режимами, як Росія та Китай, можна укладати легкі угоди.

Є й інші, такі як Еммануель Макрон, які, здається, ще чіпляються за цей погляд на світ через призму політики “великодержавності”. І бути на чолі столу — це найголовніше, а не повернення на перше місце ліберальних цінностей та демократії. Тож було приємно побачити деякі зміни і в Макроні, коли він сказав, що підтримуватиме Україну на шляху до перемоги до фіналу.

Це саме конфлікт між тим, як в Європі ставляться до війни Росії, до відстоювання демократії та протистояння авторитарним режимам. А також як Європа розуміє це зростаюче системне суперництво між демократіями та автократіями, яке зараз відбувається на передньому краї в Україні. Саме тому я називаю книгу також “Нариси про майбутнє Європи”, тому що вона демонструє рішення та вибори, які необхідно зробити, проблеми, які ми маємо подолати, а також надихаючі приклади.

В умовах страху перед ескалацією Німеччина та Естонія по-різному підтримували Україну

— Дуже цікава частина вашої книги — про молодих політиків. Цікаво спостерігати, як вони приймають нову політичну реальність в нинішніх обставинах. Але я все ж таки намагаюся зрозуміти з цитат вашої книги, невже це справді тривожний дзвінок для політиків старої формації, про які ви щойно згадали… Я процитую публікацію з вашого Twitter від 14 липня 2022 року: “Ми не повинні говорити лише про солідарність з Україною. Це й наша боротьба. Іншими словами, ми не просто допомагаємо Україні. Це інвестиції і в нашу безпеку, які сприяють перемозі над Путіним, посилюючи тиск заради якнайшвидших змін в самій Європі”. Як ви вважаєте, якби не ця війна, статус-кво міг би досі зберігатися в Європі? Маю на увазі цю страусину політику щодо того, що реально відбувається з РФ, і піклування лише про свої матеріальні інтереси.

— Так це правда. Думаю, це не лише з точки зору зовнішньої політики, безпекової політики та очевидних проблем, які стали явними в цьому році. Але також це був тривожний сигнал і момент для усунення недоліків у наших власних демократіях та наших суспільствах, де ми, чесно кажучи, досить недалекоглядно скочуємося в цей статус-кво, про який ви говорите.

Це було загальновідомо — такий перехідний період в міжнародних справах, коли старий лад вмирає, а новий ще не народився. Я думаю, що зараз ми справді починаємо бачити народження нового міжнародного порядку, який набагато чіткіше розмежовує демократію та автократію, а також реально відображає цей конкурентний світ.

Але те, як зараз цей перехід відбувається в Європі — результат її власної соціально-економічної ситуації. Для мене ці проблеми дуже тісно пов’язані між собою, тому що, як ви правильно сказали, відданість старій страусиній політиці мала наслідки як вдома, так і за кордоном.

Наслідки того, як, наприклад, Німеччина вела справи з Росією, і водночас не інвестувала у власну цифровізацію, свою технологічну трансформацію і не приймала зміни в сфері трудових відносин, в яких ми маємо бути конкурентоспроможними.

Також потрібно змінювати підхід в тому, як ми організуємо наші суспільства, щоб ділитися всіма благами свободи та прогресу з більшою кількістю наших людей. А відсутність цієї можливості та далекострокового бачення і створило такого роду апатію, яку ми спостерігали в західних суспільствах, які почали певною мірою занепадати.

— В своїй книзі ви також багато уваги приділяєте Німеччині. Наскільки глобально може змінитися вплив Німеччини як однієї з провідних країн Євросоюзу, на континенті, серед західних демократій після закінчення війни? Тим більше, після заяв Олафа Шольца щодо затримок в наданні необхідної Україні бойової техніки та мітингів на вулицях Німеччини з проханнями до уряду допомагати Україні.

— Це була ключова тема мого аналізу за останній рік досліджень. Я маю на увазі, що я зосереджений на Німеччині частково тому, що мешкаю тут, в Берліні, і працюю в Німецькій раді з міжнародних відносин, яка є одним з провідних аналітичних центрів країни. Так багато ідей вкладено у розуміння Німеччини, її ролі та впливу в світі. Але ще до того, як я почав, я зосередився на Німеччині, тому що це дуже важливий гравець.

Думаю, одна з причин, через яку на Німеччину чинився такий сильний тиск, полягає в тому, що всі знають, що означає мати цю державу в команді і справді робити свій внесок в повну силу своїх можливостей. Має велике населення, дуже велику економіку, потужні галузі, в тому числі оборонну.

І наявність свого роду повної прихильності Німеччини перемозі України мала б величезне значення. Звісно, цього року ми побачили, що Німеччина зрештою багато дала. Це другий за величиною вкладник в чистому фінансовому вираженні та за вартістю переданого безоплатного обладнання після Сполучених Штатів.

Але в рейтингу в співвідношенні до ВВП вона далеко не на вершині. І тому країни Балтії та інші країни вирвалися вперед в цьому плані. Вона також не була першою, хто надав ключове обладнання в ключові моменти часу. Так, наприклад, Чехія та Польща в березні-квітні минулого року вже проклали шлях для надання танків.

На той час, зазначу, 65% населення Німеччини підтримували надання німецьких танків Україні. Але знадобилося більше половини року, щоб справді ухвалити це рішення.

І ця нерішучість гальмує — на кожному кроці доводиться зазнавати тиску з боку міжнародних партнерів чи багатьох українців, які, на жаль, перебувають в очікуванні чергового бою. Так, після Бучі ми побачили артилерійське забезпечення, після Маріуполя — надання житла… Але це не є звичним способом впливу в світі, бо це все ж таки людська трагедія і ціна життя українців, яку неможливо виміряти за цих затримок.

Насправді це виглядає так, що Німеччина приєднується до певної політики, а не створює і не формує її. Німеччину підштовхують до цього партнери та події, а це не стратегічне мислення.

Друге — це те, як Німеччина врегулювала свої відносини з союзниками, зокрема останнє фіаско з наданням танків, навіть з дозволом іншим країнам їх надавати. Це було зроблено таким чином, що ще більше підірвало довіру союзників до Німеччини, а також її вплив в цих країнах.

Думаю, саме це німецькі політики і виявлять: незважаючи на те, що у них, як і раніше, велика економіка і велика чисельність населення, вони не матимуть такої ж ваги в союзних столицях через відсутність бачення та відсутність лідерства, а також той факт, що вони перешкоджали.

Були побоювання щодо нападу з боку Росії, ядерної ескалації… Звичайно, Німеччина не має монополії на ядерний страх. Цього побоюються й інші країни. І справа не тільки в тому, що ви боїтеся, а що ви робите з цим страхом, як справляєтеся з ним. Наприклад, естонські рішення явно відрізнялися від того, що було здійснено німецьким лідером Олафом Шольцем та його оточенням.

Але правильно підкреслити те, що ми робили раніше, і сказати, що німецький народ насправді був набагато далекогляднішим, схильним спертися на підтримку України. Проте, думаю, що основною причиною нерішучості є небажання прийняти той рівень змін, який дійсно необхідний для того, щоб мати справу зі світом, що змінюється.

Ці зміни будуть пришвидшені вирішальною перемогою України. Але я не впевнений, що нинішнє німецьке керівництво бажає чи здатне досягти такого рівня змін.

Не допомога Україні, а інвестиція у спільну безпеку

— Ви говорите про страхи, і це було одним з головних пояснень протягом тривалого часу не лише з боку Німеччини, а й багатьох країн. Чому вони не готові надати нам всю техніку вчасно, що дуже важливо на полі бою. Але з іншого боку, ми бачимо, що суспільство Євросоюзу і зокрема Німеччини найменше боїться загроз Путіна. То чому політики переоцінюють путінську війну та риторику, адже вони знають набагато більше?

— Це питання, яке задають багато людей… Я не став би говорити на захист політиків — що вони несуть відповідальність за захист своїх країн і громад в тому вигляді, в якому це не бачать звичайні люди на вулиці. Ці люди є частиною цих суспільств. Звісно, я розумію необхідність ретельно вивчити ситуацію.

Але чого я не розумію — то це факт, який справді загострює відносини з Росією — боягузтво. Росія відступає і фактично потурає капризам диктатора. І щоразу, коли ми обсмикуємо Путіна, він відступає. Це мало стати уроком, який засвоїли давним-давно.

Але думаю, що це було пов’язано з тим, що політики насправді не інвестували в Захід, зокрема в Західну Європу, не мали цілісного чи чіткого розуміння своїх суспільств. Вони не вірили в наші цінності та не хотіли по-справжньому відстоювати їх. І, отже, це була не та протидія альтернативній системі, представленій диктаторами та авторитарними режимами, яка мала бути. Це був своєрідний механізм виживання — трохи легше жити, одержуючи дешеві прибутки від торгівлі.

Ви згадали раніше, що йшлося про захист своїх матеріальних інтересів — і так, і ні. Це дуже короткострокове та вузьке розуміння наших інтересів, як ми зараз говоримо — німецькому уряду просто довелося задіяти величезні суми грошей, щоб компенсувати відсутність хорошої політики.

200 мільярдів на повне та стратегічне енергетичне відстоювання, несподівана підтримка в 100 млрд зі спецфонду на оборону, хто знає, скільки коштуватиме перехід до відмови від російської енергетики…

Інша річ — це різниця між лідерами, які бачать у цьому свою власну боротьбу — про це в жовтні писав прем’єр-міністр Чехії Петр Фіала, про це відкрито заявили й інші, в тому числі я в Twitter… Ми бачимо, що боротьба України справді наша спільна.

Це інвестиції у всю нашу безпеку, і це те, що деякі країни не повністю усвідомили, чесно кажучи, навіть Сполучені Штати, які сьогодні є найбільшим донором і без яких ми побачили б іншу ситуацію на полі бою. Але навіть американські лідери не повністю усвідомили наслідки цієї боротьби для демократій та ліберального порядку.

Я хотів би, щоб більше країн вийшли і сказали — ми повинні боротися так, наче це наша власна боротьба.

— Ви маєте рацію, що ми маємо говорити не про солідарність, а про нашу спільну боротьбу, не про надання допомоги, а про забезпечення вкладу в нашу взаємну безпеку. Можливо, саме таке формулювання не дуже зручне для якогось політика… Але зміна акцентів дасть їм шанс змінити і політику, бо це інформаційні інструменти війни. Нещодавно президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн говорила в своєму виступі перед парламентом, що ми вже багато років глухі, тоді як країни Євросоюзу, які є сусідами України, голосно кричали — зверніть увагу на те, що відбувається з Росією, не будуйте “Північний потік”… І ось агресія вже біля кордонів, але все ще залишилися зручні вислови з вуст деяких політиків. Як ви вважаєте, скільки ще звірств має відбутися в Україні, щоб повністю змінити меседжі та наративи політиків Європи?

— Ви маєте рацію, що ці меседжі мають велике значення в цьому конфлікті, як і в інших. І ми побачили цінність цього, коли Урсула фон дер Ляєн 27 лютого однією пропозицією перевернула два десятиліття політики ЄС щодо членства України. Оскільки я працюю над відносинами з Україною майже 20 років і тривалий час виступав за зміцнення, за тісніші зв’язки та євроінтеграцію України, я бачу цей прорив.

Це був чудовий поворот подій, який показав, на що здатне лідерство і чого може досягти правильний дискурс в потрібний час.

І, звичайно, важлива роль експертів. Це те, що я намагаюся робити, ґрунтуючись на своєму аналізі, на зібраних доказах… Ми можемо навести переконливі аргументи на користь того, що відповідає нашим спільним інтересам. Це можуть бути інтереси України, Німеччини, Євросоюзу чи НАТО, а також ширшого демократичного світу.

Виходячи з цього, ми маємо силу змінити сам дискурс. Важливо озвучити ці моменти в правильних наративах, правильних словах — це те, що я намагався зробити в книзі, в Твіттері — щоб подивитися, які ефективні наративи відображають суть проблем, які ми маємо подолати, і як наші дискусії можуть подолати ці проблеми та покращити ситуацію. Я твердо бачу в цьому частину роботи експертної спільноти.

І ми також бачили, як експертний дискурс та політичне лідерство можуть впливати на суспільну думку. В Німеччині випадок з танками був дуже показовим в цьому відношенні, тому що спочатку політичне керівництво виступало проти відправки танків, побоюючись ескалації, і підтримка пішла на спад. Тепер бачимо, що німецька громадськість знову рішуче підтримує відправку танків, оскільки аргументи на користь цього були публічно заявлені.

Це справді жахливо… Однак ви гарно висловилися про те, скільки ще масових вбивств має відбутися, перш ніж станеться реальна зміна. Думаю, це трагедія, що майже через рік цієї останньої фази війни — ми знаємо, що вона триває набагато довше — досі є ще хтось, кого треба переконувати. Отже, політики на Заході не зробили достатньо хорошу роботу, щоб показати своєму населенню, що насправді вартує втрата вашої свободи; яка ціна, яку насаджує диктаторський режим; чому ми дійсно маємо протистояти такій агресії на практиці; і як ми насправді можемо забезпечити наше майбутнє таким чином?

Я хотів би бачити, щоб вони робили більше, бо логічним наслідком цього є не лише негайна підтримка України, а й реінвестування в наше власне майбутнє, яке дає нам стійку альтернативу авторитарному режиму.

Принципи демократії розуміють і політики старшого покоління

— Давайте поговоримо про молодих та амбітних політиків, які не бояться гучних та різких заяв у бік Росії та Путіна. Про нову формацію, яка більше не дивиться на світ через призму холодної війни. Вони дуже швидко виросли в умовах розвитку технологій, тому вони мають інші пріоритети. Це, зокрема, Санна Марін, яка не боїться говорити, хто є агресор і що робити з агресором. Хоча Фінляндія — дуже маленька країна, яка знаходиться під прицілом Путіна протягом цього року. Коли чекати на повну зміну покоління політиків і коли ми побачимо нову еру дипломатії, взаємодії між країнами, а також нові спільні інтереси, зокрема в економічному секторі, замість приватних інтересів старих інституцій, які тією чи іншою мірою призвели до війни?

— Так, Санна Марін була приголомшлива, коли казала, що вихід з війни для Росії був в тому, щоб піти з України, називаючи речі своїми іменами. Думаю, що люди дійсно оцінили такі прямі послання, які підкріплені принципами і дійсно ставлять цінності в основу зовнішньої та безпекової політики, визнаючи при цьому, що ці цінності насправді є нашими інтересами.

Крім Санни Марін, про ці принципи говорили [прем’єрка Естонії] Кая Калас, міністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсберґіс, Ян Липавський і, звісно, Володимир Зеленський — вони всі приблизно одного віку.

І моя команда також змогла це зробити. Такі, як я, або молодше покоління X — я визначив, що в нас може бути спільне. Це досвід дорослішання в обнадійливій атмосфері 1990-х, коли здавалося, що все можливе. Це не означає, що все склалося на краще. Ми знаємо, що не все було досягнуто, проте в той час це почуття було у всіх, хто виріс в Європі. Думаю, наслідки падіння Берлінської стіни, падіння комуністичних режимів та можливість того, що все може стати кращим, справили незабутній вплив на наше покоління.

Тому ми думаємо, що цю надію зрадили війна з терором, жахливі промахи в Іраку, в Афганістані, глобальна фінансова криза та розігрування дуже згубної форми неоліберальної економіки, яка забрала у багатьох людей майбутнє.

Таким чином, наша надія 1990-х справді була віддана, але вона була повернена політиками, які говорять про те, що насправді потрібно змінювати — перебудувати і вдихнути нове життя в цю надію, зробити її правдоподібною, відчутною для нового покоління.

Це розуміють і політики старшого віку, тож не думаю, що це прерогатива певного покоління.

Віце-прем’єр Латвії був дуже сильний в цьому, а також очільник оборонного комітету Бундестагу, Борис Джонсон… Тому проблема поколінь, хоч і може бути фактором, але не єдиним. Вирішальне значення має політичне усвідомлення ціни свободи та демократії, а також того, чому про це варто говорити.

Термін “неоідеалізм” означає повагу суверенітету та самовизначення всіх демократичних держав

— Ви озвучили в своїй книзі новий термін, який ви бачите, як новий підхід до геополітики — неоідеалізм. Це нова філософія чи реальний інструмент, здатний змінити ставлення до політики в світі?

— Звичайно, я говорю про це як про глибоку філософську якість, але водночас це може бути практичним керівництвом для політики. І дозвольте мені трохи пояснити, чому він на більш глибокому рівні здатний відродити уявлення про те, що цінності є надзвичайно важливими для геополітики, якщо ми сприймаємо їх як ідеали, до яких потрібно прагнути.

Отже, навіть якщо ми ще не досягли цього, ми повинні постійно працювати і ставитися до цих цінностей як до наших інтересів, щоб дотримуватися демократії, прав людини, основних свобод. Також особливо важливо дати надію на світле майбутнє і на повернення на шлях прогресу, якого, на мою думку, не вистачало лібералізму останніх 20 років.

Тому що без цієї надії на прогрес термін лібералізм буквально безнадійний. А якщо ми приймемо такий підхід, це означатиме повагу до суверенітету та самовизначення всіх демократичних держав, включаючи малі держави. Це відкидає вид політики “великої держави”, бачення світу, яке нав’язують такі люди, як Джон Міршаймер та інші так звані “реалісти” — це насправді призвело до потурання Росії та недооцінки суверенітету України.

Ми також бачили, як диктатури на кшталт Росії можуть використовувати ООН та інші організації в своїх цілях. Зрештою вони стають неліберальними засобами. Але не думаю, що неоідеалістичні лідери вбачають це таким чином. Це означає, що, наприклад, Україна повинна мати право подати заявку на вступ до будь-якої міжнародної організації, до якої вона захоче.

— В контексті демократичних цінностей, можливої агресії з боку РФ в своїй книзі ви згадуєте слова Верховного представника ЄС з закордонних справ та безпекової політики Жозепа Борреля про нові загрози, про Європу, яка в небезпеці… Отже, які загрози для Європи ви бачите, крім цих двох основних, і чому вона має знайти шлях до нових інструментів захисту в глобальному економічному та культурному сенсі?

— Це дуже гарне питання… Я справді критикував Борреля за те, як було зроблено цю заяву. Тому що я думаю, що спосіб, яким Боррель намагатиметься впоратися з цими загрозами, насправді не допоможе Європі.

Дозвольте мені сказати, чому це так. Документ, в якому було зроблено цю заяву, є військово-політичною стратегією ЄС — остання з них виявилася заплутаним компромісом між різними баченнями загроз в різних країнах. Країни Центральної та Східної Європи переважно бачили в Росії явну загрозу. А країни на півдні не так сильно поділяли це сприйняття загрози… Тож ми побачили реально неефективний компроміс.

Але для підвищення військового потенціалу ЄС насправді потрібно небагато.

Якщо подивитися на те, що вимагає цей документ… Я б описав це як використання деструктивної кувалди. Тому що в найкращі роки Євросоюз бачив світ можливостей, а не світ загроз. Він мав залишити боротьбу з загрозами військовим сферам в минулому та побачити можливості.

Наприклад, якби ЄС раніше побачив потенціал України, швидше та повніше інтегрував цю державу, гадаю, ми б не зіткнулися з цією ситуацією зараз. Але ЄС злякався загроз, що походять від України, і тому втратив своє вміння в міжнародних справах як спосіб перетворення загроз в можливості.

ЄС не зможе захистити свої цінності, якщо він прийме підхід, при якому розглядатиме себе як сад, цивілізоване місце, а решту світу — як джунглі, нецивілізоване місце, яке має всілякі неприємні відлуння мислення колоніального типу та імперської мовлення. Це ускладнить для ЄС ефективні відносини з іншими демократіями у світі.

Сумно думати про те, що Україна ще нещодавно вважалася частиною цих джунглів… На щастя, тепер це не так, але подумайте, як іншим, залученим до цього з погляду культури, суспільства тощо.

ЄС зробив такі кроки, як створення уповноваженого з захисту європейського способу життя. Це також досить небезпечний підхід, тому що він надає надто централізоване розуміння про європейське життя та європейців. Я спеціально ніколи не говорю про європейські цінності, бо вважаю, що це універсальні цінності.

Отже, реальний спосіб, яким ЄС може захистити себе, це передусім інвестувати в свої збройні сили та ту безпеку, яку може забезпечити НАТО. По-друге, відродивши надію на прогрес через економічну інтеграцію, через інновації, через співпрацю між народами всередині ЄС та з іншими демократіями за його межами, які б відродили цю надію на прогрес.

В питаннях безпеки ЄС може доповнювати НАТО

— Чи потрібно створювати європейську армію зараз? І чи є у вас 100% впевненість в 5-й статті НАТО щодо захисту країни у випадку відкритої агресії, допустимо з боку РФ?

— Щодо європейської армії: зазвичай говорять про неї, а не про те, що НАТО є важливою справою ЄС. І це те, чим держави-члени Центральної та Східної Європи ніколи не цікавилися зі зрозумілих причин. Цього року вони також не думають, що можуть розраховувати на захист західноєвропейських держав, бо в більшості вони не мають військового потенціалу, щоб захистити себе, не кажучи вже про захист інших.

Тому я рішуче виступав за зміцнення європейського флангу НАТО. Європейцям варто робити більше для забезпечення власної безпеки в рамках європейської опори НАТО, що допомогло б полегшити і тягар Сполучених Штатів, які підтримують 5-ту статтю, в яку я повністю вірю.

НАТО буде діяти, якщо це буде потрібно. Це дуже ефективний засіб стримування, гадаю, керівництво РФ теж так вважає, тому жодної агресії проти країн НАТО з російської сторони ми не бачили.

Ми бачили гібридні активні заходи щодо дестабілізації, але нічого, що могло б викликати військову відповідь. Тому що вони знають, що вона буде і вони знають, що вона буде для них руйнівною. Я вважаю, що ми повинні довіритись 5-й статті НАТО. При цьому зробити більше для того, щоб насправді підвищити наші можливості, щоб, наприклад, США могли більше уваги приділити відносинам з Китаєм, який також є глобальною проблемою для демократій у всьому світі.

Але ця робота, можливо, більше підходить для США… Але якщо ми виконуватимемо свою частину угоди в Європі, роблячи більше для забезпечення власної безпеки, це буде найкращим внеском у глобальний чи регіональний демократичний порядок.

І останнє: ЄС справді має зіграти в цьому свою роль, бо ЄС перебуває в економічній співпраці, в координації оборонної промисловості. Отже, насправді ЄС міг би відігравати додаткову роль, допомагаючи НАТО. І думаю, що розбіжності, які виникали в минулому щодо потенційно різних цілей чи чогось подібного, не видадуться такою великою проблемою.

— Ви кажете про реформи, які Україна має виконати, щоб стати частиною Євросоюзу. Але все ж таки Україна має багато позитивного досвіду, який можуть запозичити і європейські країни. Зважаючи на всі наші перспективи та допомогу європейських країн у відновленні, яке реальне місце ви бачите для України в ЄС?

— Я хочу сказати прямо та ясно: Україна змінила майбутнє Європи. Україна показала нам, яке ми можемо мати майбутнє в Європі, замість того, щоб скотитися до власного занепаду. Ми справді можемо пожвавити боротьбу за наші ідеали. І саме тому я написав нову статтю про ідеалізм.

Ми натхненні Україною, тими лідерами та суспільствами, які прийняли Україну в цьому.

Наприклад, українська ідея цифрового управління “Дія” може бути чудово реалізована в Німеччині, а використання факсимільних апаратів в українському уряді — допомогти в різних куточках ЄС.

Завдяки прагненням України, багато наших старих ієрархічних конструктивів про “вищий Захід” та “нижчу Східну Європу” — все це було внутрішньоєвропейським орієнталізмом та своєрідною дискримінацією сотні років. І це те, із чим центристські європейські держави добре знайомі. Але ми змогли переселити людей з Центральної та Східної Європи, змогли інтегруватися з іншими всередині ЄС. Значною мірою нам вдалася модель ЄС, яка прибрала цю небезпеку відмінностей та показала, що чехи, поляки, естонці, латиші, литовці мають багато спільного з німцями, французами, італійцями та голландцями.

Сподіваюся, що згодом це станеться і з українцями. І саме тому я так пишався тим, що консультував щодо процесу лібералізації візового режиму декілька років тому та допомагав довести його до кінця.

Але ЄС також є чому повчитися у України, говорячи “так, ми можемо” і “так, ми повинні”, “так, у нас може бути майбутнє”. Так, ми маємо захищати нашу демократію, захищати наші цінності та відстоювати те, що насправді правильно в світі.