Украинцы под дулом пистолета показали европейцам ценность демократии: интервью с немецким ученым Бенджамином Таллисом

Европейские политики за год кардинально изменили взгляд на войну РФ против Украины и демократию в целом. Именно наше государство во главе с президентом Владимиром Зеленским перезагрузило понимание либеральных ценностей во времена, когда европейцы стали относиться к ним цинично. А украинский народ продемонстрировал Западу, какова цена свободы.

Пример украинского лидера вдохновил многих его коллег открыто выступить против российской агрессии, начав изменения в своих государствах, а также инвестируя в общую безопасность. В их числе — премьер-министр Финляндии Санна Марин, министр иностранных дел Чехии Ян Липавски, премьер-министр Эстонии Кая Калас и глава МИД Литвы Габриэлюс Ландсбергис.

Несмотря на то, что молодое поколение политиков Европы быстрее увидели в России угрозу, политики старшего поколения также пришли к осознанию цены свободы и демократии. Однако такое понимание должно быть подкреплено готовностью вернуться на путь прогресса, без которого либерализм буквально безнадежен.

О пересмотре взгляда на безопасность в Европе, влиянии президента Зеленского на европейских политиков, изменении восприятия войны в Украине и необходимости помощи, взаимодействии НАТО и ЕС, термине “новый идеализм” в контексте рождения нового мироправопорядка в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДОМ рассказал старший научный сотрудник Немецкого совета по международным отношениям в Берлине, который специализируется на вопросах безопасности в Европе, доктор Бенджамин Таллис.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Украина помогла Европе переосмыслить ценность демократии

— В своей книге вы собрали интересные мысли о том, что происходит с безопасностью Европейского Союза спустя год полномасштабной войны РФ против Украины. Мой первый вопрос будет о трансформации обороны ЕС и о той высокой скорости, которая была продемонстрирована в течение всего одного года. Какие основные признаки перемен, которые будут иметь долгосрочные последствия для безопасности Евросоюза, всего региона или даже континента вы видите сейчас?

— Это, безусловно, стало тревожным сигналом для всех государств-членов ЕС, чтобы они серьезно относились к безопасности и к своей обороне.

Это также стало жестким пробуждением к реальности — ЕС не является тем институтом, через который можно это сделать, а именно НАТО гораздо лучше подходит в вопросах военной безопасности и обеспечения безопасности всей Европы. И это стало четким месседжем в этом году.

Это не означает, что ЕС не имеет ничего общего с безопасностью. Это означает, что важно добиться баланса и разделения деятельности между этими двумя институциями. Это важно как на данный момент, так и для будущего стремления Украины стать частью ЕС. И я бы настоятельно предложил ей стать также частью НАТО.

— В вашей книге под названием “С любовью к Украине” вы собрали эссе о войне России в Европе и будущем Европы, а также мозаику фактов об изменении европейской политики с начала войны в Украине. Но на протяжении этой книги я прослеживаю также сомнения и скептицизм, если не сказать цинизм некоторых политиков в Евросоюзе. Как вы думаете, почему до сих пор существует такое восприятие ситуации и реальности политиками в ЕС?

— Большое спасибо за упоминание моей книги, это мой трибьют Украине с очерками о войне России, развязанной в Украине, а также о будущем Европы. Я собрал серию работ по четырем различным темам, которые вы прекрасно представили.

Одна из них касается борьбы Украины за вступление в Евросоюз. Другая посвящена Центральной и Восточной Европе — возрождению региона как морального актора и подъему того, что я называю новым идеализмом или неоидеализмом.

Все это описывает те изменения, которые должна сделать Европа. Украина уже вдохновила некоторых в Европе начать эти изменения — политиков стран Балтии, [премьер-министра] Финляндии Санну Марин, министра иностранных дел Чехии Яна Липавски…

Они все действительно использовали момент для перемен — оказались дальновидными, ориентированными на будущие инструменты защиты Европы, что не только позволит европейским демократиям выжить, но и процветать. А это значит — действительно защищать наши ценности и рассматривать их как интересы.

Это то, что Украина продемонстрировала Европе и что на самом деле воплотил президент Зеленский — понимание ценностей во времена, когда многие люди в Европе стали довольно цинично относиться к демократии, к либеральным правам… [Украинцы] под дулом пистолета и под карающими ботинками вторгшейся армии действительно показывают нам, почему их нужно защищать и какова цена свободы.

Это было действительно воодушевляюще, когда люди вставали и объединялись, пытаясь сделать больше для этого [помощи Украине]. Поэтому я думаю, что [мы] действительно свидетели перемен, но это не полные изменения. Есть и другие, которые все еще цепляются за прошлое… Я цитирую канцлера Германии Олафа Шольца в этой категории, цепляющегося за мир вчерашнего дня, старый неолиберальный глобальный порядок, в котором вы на самом деле не должны заботиться о вашей безопасности. А с такими авторитарными режимами, как Россия и Китай, можно заключать легкие сделки.

Есть и другие, такие как Эммануэль Макрон, которые, кажется, все еще цепляются за этот взгляд на мир через призму политики “великодержавности”. И быть во главе стола — это самое главное, а вовсе не возвращение на первое место либеральных ценностей и демократии. Так что было приятно увидеть некоторые перемены и в Макроне, когда он сказал, что будет поддерживать Украину на пути к победе до финала.

Это именно конфликт между тем, как в Европе относятся к войне России, к отстаиванию демократии и противостоянию авторитарным режимам. А также как Европа понимает это растущее системное соперничество между демократиями и автократиями, которое в данный момент происходит на переднем крае в Украине. Именно поэтому я называю книгу также “Очерки о будущем Европы”, потому что она демонстрирует решения и выборы, которые необходимо сделать, проблемы, которые мы должны преодолеть, а также вдохновляющие примеры.

В условиях страха перед эскалацией Германия и Эстония по-разному поддерживали Украину

— Очень интересная часть вашей книги — о молодых политиках. Интересно наблюдать, как они принимают новую политическую реальность в нынешних обстоятельствах. Но я все же пытаюсь понять из цитат вашей книги, неужели это действительно тревожный звонок для политиков старой формации, о которых вы только что упомянули… Я процитирую публикацию из вашего Twitter от 14 июля 2022 года: “Мы не должны говорить лишь о солидарности с Украиной. Это и наша борьба. Иными словами, мы не просто помогаем Украине. Это инвестиции и в нашу безопасность, которые способствуют победе над Путиным, усиливая давление ради скорейших перемен в самой Европе”. Как вы думаете, если бы не эта война, статус-кво мог бы до сих пор сохраняться в Европе? Имею в виду эту страусиную политику в отношении того, что реально происходит с РФ, и заботу только о своих материальных интересах.

— Да, это правда. Думаю, это не только с точки зрения внешней политики, политики безопасности и очевидных проблем, которые стали явными в этом году. Но также это был тревожный сигнал и момент для устранения недостатков в наших собственных демократиях и в наших обществах, где мы, честно говоря, скатываемся довольно недальновидно в этот статус-кво, о котором вы говорите. 

Это было общеизвестно — такой переходный период в международных делах, когда старый порядок умирает, а новый еще не родился. Я думаю, что сейчас мы действительно начинаем видеть рождение нового международного порядка, который гораздо более четко разграничивает демократию и автократию, а также реально отображает этот конкурентный мир.

Но то, как сейчас этот переход происходит в Европе — результат ее собственной социально-экономической ситуации. Для меня эти проблемы очень тесно связаны между собой, потому что, как вы правильно сказали, приверженность старой страусиной политике имела последствия как дома, так и за рубежом.

Последствия того, как, например, Германия вела дела с Россией, и в то же время не инвестировала в свою собственную цифровизацию, свою технологическую трансформацию и не принимала изменения в сфере трудовых отношений, в которых мы должны быть конкурентоспособными.

Также нужно менять подход в том, как мы организуем наши общества, чтобы делиться всеми благами свободы и прогресса с большим количеством наших людей. А отсутствие этой возможности и дальнесрочного видения и создало такого рода апатию, которую мы наблюдали в западных обществах, начавших в определенной степени приходить в упадок.

— В своей книге вы также много внимания уделяете Германии. Насколько глобально может измениться влияние Германии как одной из ведущих стран в Евросоюзе, на континенте, среди западных демократий после окончания войны? Тем более, после заявлений Олафа Шольца относительно задержек в предоставлении необходимой Украине боевой техники и митингов на улицах Германии с просьбами к правительству помогать Украине.…

— Это было ключевой темой моего анализа за последний год исследований. Я имею в виду, что я сосредоточен на Германии отчасти потому, что живу здесь, в Берлине, и работаю в Немецком совете по международным отношениям, который является одним из ведущих аналитических центров страны. Так много идей вложено в понимание Германии, ее роли и влияния в мире. Но еще до того, как я начал, я был сосредоточен на Германии, потому что это очень важный игрок.

Думаю, одна из причин, по которой на Германию оказывалось такое сильное давление, заключается в том, что все знают, что значит иметь это государство в команде и действительно вносить свой вклад в полную силу своих возможностей. У нее большое население, очень большая экономика, мощные отрасли, в том числе оборонная.

И наличие своего рода полной приверженности Германии победе Украины имело бы огромное значение. Конечно, в этом году мы увидели, что Германия в итоге многое дала. Это второй по величине вкладчик в чистом финансовом выражении и по стоимости переданного безвозмездно оборудования после Соединенных Штатов.

Но в рейтинге относительно ВВП она далеко не на вершине. И поэтому страны Балтии и другие страны вырвались вперед в этом отношении. Она также не была первой, кто предоставил ключевое оборудование в ключевые моменты времени. Так, например, Чехия и Польша в марте-апреле прошлого года уже проложили путь для предоставления танков.

В то время, отмечу, что 65% населения Германии поддерживали предоставление немецких танков Украине. Но потребовалось более половины года, чтобы действительно принять это решение.

И эта нерешительность тормозит — на каждом шагу приходится подвергаться давлению со стороны международных партнеров или многих украинцев, которые, к сожалению, находятся в ожидании очередного боя. Так, после Бучи мы увидели артиллерийское обеспечение, после Мариуполя — предоставление жилья… Но это не является привычным способом влияния в мире, потому что это все же человеческая трагедия и цена жизни украинцев, которую невозможно измерить при этих задержках.

На самом деле это выглядит так, что Германия присоединяется в определенной политике, а не создает и не формирует ее. Германию подталкивают к этому партнеры и события, а это не стратегическое мышление.

Второе — это то, как Германия урегулировала свои отношения с союзниками, в частности последнее фиаско с предоставлением танков, даже с разрешением другим странам их предоставлять. Это было сделано таким образом, что еще больше подорвало доверие союзников к Германии, а также ее влияние в этих странах.

Думаю, именно это немецкие политики и обнаружат: несмотря на то, что у них по-прежнему большая экономика и большая численность населения, они не будут иметь такой же вес в союзных столицах из-за отсутствия видения и отсутствия лидерства, а также тот факт, что они препятствовали. 

Были опасения по поводу нападения со стороны России, ядерной эскалации… Конечно, у Германии нет монополии на ядерный страх. Этого опасаются и другие страны. И дело не только в том, что вы боитесь, а что вы делаете с этим страхом, как справляетесь с ним. Например, эстонские решения явно отличались от того, что было предпринято немецким лидером Олафом Шольцем и его окружением.

Но правильно подчеркнуть то, что мы делали раньше, и сказать, что немецкий народ на самом деле был гораздо более дальновидным, склонным опереться на поддержку Украины. Тем не менее, думаю, что основной причиной нерешительности является нежелание принять тот уровень изменений, который действительно необходим для того, чтобы иметь дело с меняющимся миром.

Эти перемены будут ускорены решающей победой Украины. Но я не уверен, что нынешнее немецкое руководство желает или способно добиться такого уровня изменений.

Не помощь Украине, а инвестиция в общую безопасность

— Вы говорите о страхах, и это было одним из главных объяснений в течение длительного периода времени не только со стороны Германии, но и многих стран. Почему они не готовы предоставить нам всю технику вовремя, что очень важно на поле боя. Но с другой стороны, мы видим, что общество Евросоюза и в частности Германии меньше всех боится угроз Путина. Так почему политики переоценивают путинскую войну и риторику, ведь они знают гораздо больше?

— Это вопрос, который задают многие люди… Я бы не стал говорить в защиту политиков — что они несут ответственность за защиту своих стран и обществ в том виде, в каком это не видят обычные люди на улице. Эти люди являются частью этих обществ. Конечно, я понимаю необходимость тщательно изучить ситуацию.

Но чего я не понимаю — так это факт, который действительно обостряет отношения с Россией — трусость. Россия идет на попятную и фактически потакает капризам диктатора. И каждый раз, когда мы одергиваем Путина, он отступает. Это должно было стать уроком, который усвоили давным-давно.

Но, думаю, что это было связано с тем, что политики на самом деле не инвестировали в Запад, в частности в Западную Европу, не имели целостного или четкого понимания своих обществ. Они не верили в наши ценности и не хотели по-настоящему отстаивать их. И, следовательно, это было не то противодействие альтернативной системе, представленной диктаторами и авторитарными режимами, которое должно было быть. Это был своего рода механизм выживания — немного легче жить, получая дешевые доходы от торговли.

Вы упомянули ранее, что речь шла о защите своих материальных интересов — и да, и нет. Это очень краткосрочное и узкое понимание наших интересов, как мы сейчас говорим — немецкому правительству просто пришлось задействовать огромные суммы денег, чтобы компенсировать отсутствие хорошей политики.

200 миллиардов на полное и стратегическое энергетическое отстаивание, неожиданная поддержка в 100 млрд из спецфонда на оборону, кто знает, во сколько обойдется переход к отказу от российской энергетики…

Другое дело — это различие между лидерами, которые видят в этом свою собственную борьбу — об этом в октябре писал премьер-министр Чехии Петр Фиала, об этом открыто заявили и другие, в том числе я в Twitter… Мы видим, что борьба Украины действительно наша общая.

Это инвестиции во всю нашу безопасность, и это то, что некоторые страны не полностью осознали, честно говоря, даже Соединенные Штаты, которые на сегодняшний день являются крупнейшим донором и без которых мы увидели бы другую ситуацию на поле боя. Но даже американские лидеры не полностью осознали последствия этой борьбы для демократий и для либерального порядка.

Я бы хотел, чтобы больше стран вышли и сказали — мы должны бороться, как если бы это была наша собственная борьба.

— Вы правы, что мы должны говорить не о солидарности, а о нашей общей борьбе, не об оказании помощи, а обеспечении вклада в нашу взаимную безопасность. Может быть, именно такая формулировка не очень удобна для какого-то политика… Но изменение акцентов даст им шанс изменить и политику, потому что это информационные инструменты войны. Недавно президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен говорила в своем выступлении перед парламентом, что мы уже много лет глухи, в то время как страны Евросоюза, которые являются соседями Украины, кричали громко — обратите внимание на происходящее с Россией, не стройте “Северный поток”… И вот агрессия уже у границ, но все еще остались удобные выражения из уст некоторых политиков. Как вы думаете, сколько еще зверств должно произойти в Украине, чтобы полностью изменить месседжи и нарративы политиков Европы?

— Вы абсолютно правы, что эти месседжи имеют большое значение в этом конфликте, как и в других. И мы увидели ценность этого, когда Урсула фон дер Ляйен 27 февраля одним предложением перевернула два десятилетия политики ЕС в отношении членства Украины. Поскольку я работаю над отношениями с Украиной почти 20 лет и долгое время выступал за укрепление, за более тесные связи и евроинтеграцию Украины, я вижу этот прорыв.

Это был замечательный поворот событий, который показал, на что способно лидерство и чего может достичь правильный дискурс в нужное время.

И, конечно же, важна роль экспертов. Это то, что я пытаюсь делать, основываясь на своем анализе, на собранных доказательствах… Мы можем привести убедительные аргументы в пользу того, что отвечает нашим общим интересам. Это могут быть интересы Украины, Германии, Евросоюза или НАТО, а также более широкого демократического мира.

Исходя из этого, мы должны иметь силу изменить сам дискурс. Важно озвучить эти моменты в правильных нарративах, правильных словах — это то, что я пытался сделать в книге, в Твиттере — чтобы посмотреть, какие эффективные нарративы отображают суть проблем, которые мы должны преодолеть, и как наши дискуссии могут преодолеть эти проблемы и улучшить ситуацию. Я твердо вижу в этом часть работы экспертного сообщества.

И мы также видели, как экспертный дискурс и политическое лидерство могут влиять на общественное мнение. В Германии случай с танками был очень показателен в этом отношении, потому что сначала политическое руководство выступало против отправки танков, опасаясь эскалации, и поддержка пошла на убыль. Теперь мы видим, что немецкая общественность снова решительно поддерживает отправку танков, поскольку аргументы в пользу этого были публично заявлены.

Это действительно ужасно… Однако вы хорошо выразились о том, сколько еще массовых убийств должно произойти, прежде чем случится реальное изменение. Думаю, это трагедия, что почти год спустя этой последней фазы войны — мы знаем, что она продолжается намного дольше — до сих пор есть еще кто-то, кого нужно убеждать. Значит, политики на Западе не проделали достаточно хорошую работу, чтобы показать своему населению, что на самом деле стоит потеря вашей свободы; какова цена, которую насаждает диктаторский режим; почему мы действительно должны противостоять такой агрессии на практике; и как мы на самом деле можем обеспечить наше будущее, поступая таким образом?

Я хотел бы видеть, чтобы они делали больше, потому что логическим следствием этого является не только немедленная поддержка Украины, но и реинвестирование в наше собственное будущее, которое дает нам устойчивую альтернативу авторитарному режиму.

Принципы демократии понимают и политики старшего поколения

— Давайте поговорим о молодых и амбициозных политиках, которые не боятся громких и резких заявлений в сторону России и Путина. О новой формации, которая больше не смотрит на мир через призму холодной войны. Они очень быстро выросли в условиях развития технологий, поэтому у них иные приоритеты. Это, в частности, Санна Марин, которая не боится говорить кто есть агрессор и что делать с агрессором. Хотя Финляндия — очень маленькая страна, которая находится под прицелом Путина в течение всего этого года. Когда ждать полной смены поколения политиков и когда мы увидим новую эру дипломатии, взаимодействия между странами, а также новые общие интересы, в частности в экономическом секторе, вместо частных интересов старых институций, которые в той или иной степени привели к войне?

— Да, Санна Марин была потрясающа, когда говорила, что выход из войны для России был в том, чтобы уйти из Украины, называя вещи своими именами. Думаю, что люди действительно оценили такого рода прямые послания, которые подкреплены принципами и действительно ставят ценности в основу внешней политики и политики безопасности, признавая при этом, что эти ценности на самом деле являются нашими интересами.

Помимо Санны Марин, об этих принципах говорили [премьер-министр Эстонии] Кая Калас, министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис, Ян Липавский и, конечно же, Владимир Зеленский — они все примерно одного возраста. 

И моя команда тоже смогла это сделать. Такие, как я, или моложе — поколение X — я определил, что у нас может быть общее. Это опыт взросления в обнадеживающей атмосфере 1990-х, когда казалось, что все возможно. Это не значит, что все сложилось к лучшему. Мы знаем, что не все было достигнуто, тем не менее, в то время это чувство было у всех, кто вырос в Европе. Думаю, последствия падения Берлинской стены, падения коммунистических режимов и возможность того, что все может стать лучше, оказали неизгладимое влияние на наше поколение.

Поэтому мы думаем, что эту надежду предали последовавшая война с террором, ужасные промахи в Ираке, в Афганистане, глобальный финансовый кризис и разыгрывание очень пагубной формы неолиберальной экономики, которая отняла у многих людей их будущее.

Таким образом наша надежда 1990-х действительно была предана, но она была возвращена политиками, говорящими о том, что на самом деле нужно менять — перестроить и вдохнуть новую жизнь в эту надежду, сделать ее правдоподобной, осязаемой для нового поколения.

Это понимают и политики старшего возраста, так что не думаю, что это прерогатива определенного поколения.

Вице-премьер Латвии был очень силен в этом, а также председатель оборонного комитета Бундестага, Борис Джонсон… Поэтому проблема поколений, хотя и может быть фактором, но не единственным. Решающее значение имеет политическое осознание цены свободы и демократии, а также того, почему об этом стоит говорить.

Термин “неоидеализм” означает уважение суверенитета и самоопределения всех демократических государств

— Вы озвучили в своей книге новый термин, который вы видите как новый подход к геополитике — неоидеализм. Это новая философия или реальный инструмент, способный изменить отношение к политике в мире?

— Конечно, я говорю об этом как о глубоком философском качестве, но в то же время это может быть практическим руководством для политики. И позвольте мне немного объяснить, почему он на более глубоком уровне способен возродить представление о том, что ценности чрезвычайно важны для геополитики, если мы воспринимаем их как идеалы, к которым нужно стремиться.

Так что, даже если мы еще не достигли этого, мы должны постоянно работать и относиться к этим ценностям как к нашим интересам, чтобы следовать демократии, правам человека, основным свободам. Также особенно важно дать надежду на светлое будущее и на возвращение на путь прогресса, которого, как мне кажется, не хватало либерализму последних 20 лет.

Потому что без этой надежды на прогресс термин либерализм буквально безнадежен. А если мы примем такой подход, это будет означать уважение суверенитета и самоопределения всех демократических государств, включая малые государства. Это отвергает вид политики “великой державы”, видение мира, которое навязывают такие люди, как Джон Миршаймер и другие так называемые “реалисты” — это на самом деле привело к потворству России и недооценке суверенитета Украины. 

Мы также видели, как диктатуры вроде России могут использовать ООН и другие организации в своих целях. В конечном итоге они становятся нелиберальными средствами. Но не думаю, что неоидеалистические лидеры видят это таким образом. Это означает, что, например, Украина должна иметь право подать заявку на вступление в любую международную организацию, которую она захочет. 

— В контексте демократических ценностей, возможной агрессии со стороны РФ в своей книге вы вспоминаете слова Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозепа Борреля о новых угрозах, о Европе, которая в опасности… Итак, какие угрозы для Европы вы видите, помимо этих двух основных, и почему она должна найти путь к новым инструментам защиты в глобальном экономическом и культурном смысле?

— Это очень хороший вопрос… Я действительно критиковал Борреля за то, как было сделано это заявление. Потому что я думаю, что способ, которым Боррель будет пытаться справиться с этими угрозами, на самом деле не поможет Европе.

Позвольте мне сказать почему это так. Документ, в котором было сделано это заявление, представляет собой военно-политическую стратегию ЕС — последняя из них оказалась запутанным компромиссом между различными видениями угроз в разных странах. Страны Центральной и Восточной Европе в основном видели в России явную угрозу. А страны на юге не так сильно разделяли это восприятие угрозы… Поэтому мы увидели реально неэффективный компромисс.

Но для повышения военного потенциала ЕС на самом деле необходимо очень немного.

Если посмотреть на то, что требует этот документ… Я описал бы это как использование деструктивной кувалды. Потому что в лучшие годы Евросоюз видел мир возможностей, а не мир угроз. Он должен был оставить борьбу с угрозами военным сферам в прошлом и увидеть возможности.

Например, если бы ЕС раньше увидел потенциал Украины, быстрее и полнее интегрировал это государство, думаю, мы бы не столкнулись с этой ситуацией сейчас. Но ЕС испугался угроз, исходящих из Украины, и поэтому утратил свою умение в международных делах как способ преобразования угроз в возможности.

ЕС не сможет защитить свои ценности, если он примет подход, при котором будет рассматривать как сад, цивилизованное место, а остальной мир — как джунгли, нецивилизованное место, которое имеет всевозможные неприятные отголоски мышления колониального типа и имперского языка. Это затруднит для ЕС эффективные отношения с другими демократиями в мире.

Грустно думать о том, что Украина еще недавно считалась частью этих джунглей… К счастью, теперь это не так, но подумайте, каково другим, вовлеченным в это с точки зрения культуры, общества и так далее. 

ЕС предпринял такие шаги, как создание уполномоченного по защите европейского образа жизни. Это также довольно опасный подход, потому что он придает слишком централизованное понимание о европейской жизни и европейцах. Я специально никогда не говорю о европейских ценностях, потому что считаю, что это универсальные ценности.

Так что, реальный способ, которым ЕС может защитить себя, это, прежде всего, инвестировать в свои вооруженные силы и в ту безопасность, которую может обеспечить НАТО. Во-вторых, возродив надежду на прогресс через экономическую интеграцию, через инновации, через сотрудничество между народами внутри ЕС и с другими демократиями за его пределами, которые возродили бы эту надежду на прогресс.

В вопросах безопасности ЕС может дополнять НАТО

— Нужно ли создавать европейскую армию прямо сейчас? И есть ли у вас 100% уверенность в 5-й статье НАТО по защиты страны в случае открытой агрессии, допустим со стороны РФ?

— Что касается европейской армии: обычно говорят о ней, а не о том, что НАТО является важным делом ЕС. И это то, чем государства-члены Центральной и Восточной Европы никогда не интересовались по понятным причинам. В этом году они также не думают, что могут рассчитывать на защиту западноевропейских государств, потому что в большинстве те не имеют военного потенциала, чтобы защитить даже себя, не говоря уже о защите других.

Поэтому я решительно выступал за укрепление европейского фланга НАТО. Европейцам стоит делать больше для обеспечения своей собственной безопасности в рамках европейской опоры НАТО, что помогло бы облегчить и бремя Соединенных Штатов, поддерживающих 5-ю статью, в которую я полностью верю.

НАТО будет действовать, если это потребуется. Это очень эффективное средство сдерживания, думаю, руководство РФ тоже так считает, поэтому никакой агрессии против стран НАТО с российской стороны мы не видели.

Мы видели гибридные активные меры по дестабилизации, но ничего, что могло бы вызвать военный ответ. Потому что они знают, что он будет, и они знают, что он будет для них разрушительным. Я считаю, что мы должны довериться 5-й статье НАТО. При этом сделать больше для того, чтобы на самом деле повысить наши возможности, чтобы, например, США могли больше внимания уделить отношениям с Китаем, который также представляет собой глобальную проблему для демократий во всем мире.

Но это работа, возможно, больше подходит для США… Но если мы будем выполнять свою часть сделки в Европе, делая больше для обеспечения собственной безопасности, это будет лучшим вкладом в глобальный или региональный демократический порядок.

И последнее: ЕС действительно должен сыграть в этом свою роль, потому что ЕС находится в экономическом сотрудничестве, в координации оборонной промышленности. Так что на самом деле ЕС мог бы играть дополняющую роль, помогая НАТО. И думаю, что разногласия, которые возникали в прошлом относительно потенциально различных целей или чего-то подобного, не покажутся такой большой проблемой.

— Вы говорите о реформах, которые Украина должна выполнить, чтобы стать частью Евросоюза. Но все же у Украины есть много положительного опыта, который могут перенять и европейские страны. Учитывая все наши перспективы и помощь европейских стран в восстановлении, какое реальное место вы видите для Украины в ЕС?

— Я хочу сказать прямо и ясно: Украина изменила будущее Европы. Украина показала нам, какое мы можем иметь будущее в Европе вместо того, чтобы скатиться к собственному упадку. Мы действительно можем оживить борьбу за наши идеалы. И именно поэтому я написал новую статью об идеализме.

Мы вдохновлены Украиной, теми лидерами и обществами, которые приняли Украину в этом отношении.

Например, украинская идея цифрового управления “Дія” может быть замечательно реализована в Германии, а использование факсимильных аппаратов в украинском правительстве — помочь в различных уголках ЕС…

Благодаря устремлениям Украины, многие наши старые иерархические конструктивы о “высшем Западе” и “низшей Восточной Европе” — все это было внутриевропейским ориентализмом и своеобразной дискриминацией сотни лет. И это то, с чем центристские европейские государства хорошо знакомы. Но мы смогли переселить людей из Центральной и Восточной Европы, смогли интегрироваться с другими внутри ЕС. В значительной степени нам удалась модель ЕС, которая убрала эту опасность из различий и показала, что чехи, поляки, эстонцы, латыши, литовцы имеют много общего с немцами, французами, итальянцами и голландцами.

Надеюсь, что со временем это произойдет и с украинцами. И именно поэтому я так гордился тем, что консультировал по процессу либерализации визового режима несколько лет назад и помогал довести его до конца.

Но ЕС тоже есть чему поучиться у Украины, говоря “да, мы можем” и “да, мы должны”, “да, у нас может быть будущее”. Да, мы должны защищать нашу демократию, защищать наши ценности и отстаивать то, что на самом деле правильно в мире.