Україна має змінити свої правила, щоб приєднатися до Європи: інтерв’ю з євродепутатом від Польщі Сікорським

Європейський парламент можна вважати демократичним органом, який має реальні повноваження. В ньому жодна партія немає більшості, а різні політичні коаліції займаються різними питаннями. Серед них — затвердження торгових угод, комісій та бюджетів, а також процес переговорів щодо вступу України до Європейського Союзу. В майбутньому до Європарламенту можуть ввійти й українські представники.

Проте євроінтеграція України — односторонній та важкий процес, який, з іншого боку, виправдовує себе в довгостроковій перспективі. Нашій державі доведеться ухвалити європейські стандарти в десятках сфер. Для цього українцям необхідно чинити тиск на національних політиків, утримуючи їх від зміни прозахідного курсу.

Чи вплинула на Європарламент війна РФ проти України? Які історичні паралелі між Другою світовою війною та сьогоднішнім вторгненням РФ в Україну? Як Польща виборювала своє європейське майбутнє? Які помилки Україна зробила на шляху до ЄС та НАТО? Чому не правильно надавати Росії статусу держави — спонсора тероризму? На ці теми в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДОМ говоримо з депутатом Європарламенту, представником Польщі від групи “Європейської народної партії Радославом Сікорським.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Я спостерігала за виступами представників уряду різних країн — вони оптимістично дивляться на те, що сталося в Європарламенті протягом останніх 70 років. Чи поділяєте ви їхній оптимізм з приводу викликів, з якими ми сьогодні стикаємося, окрім війни в Україні: COVID-19, економічна криза, енергетична криза, а також певна політична криза…

— Зараз в Європарламенті 705 представників європейських країн, і я сподіваюся, що одного разу ми матимемо кілька десятків представників від України. Парламент — це місце справжньої політики. Тут жодна партія не має більшості, з різних питань ми маємо різні політичні коаліції. Це і є демократія з реальними повноваженнями.

Ми схвалюємо торгові договори, затверджуємо комісію та бюджети, а також будемо залучені до процесу переговорів щодо вступу України до ЄС.

Вже сьогодні ми погодили угоди з кількома країнами з цілої низки питань. Європейський парламент, як і національні парламенти, відіграє важливу роль в демократичних процесах.

— Нещодавно я почула фразу прем’єр-міністра Бельгії Александера Де Кроо, що цей Європарламент уособлює перемогу людства над радикальним націоналізмом. За ці 9 місяців війни в Україні ми побачили багато спроб з боку російського уряду, спецслужб та розвідувальних служб розхитати Європейський Союз зсередини. Чи вдалося це Росії?

— За останні кілька років росіяни витратили 300 млн євро, нацьковуючи людей один на одного в Європі. І вони зазнали невдачі, тому що підтримка України реально переважає.

Але існування Євросоюзу залежить від фундаментального уроку, який винесли європейці з Другої світової війни. А саме: ми маємо свої розбіжності, свої меншини, навіть певні старі прикордонні територіальні суперечки, але ми намагаємося вирішити їх за допомогою цивілізованої розмови, а не шляхом вторгнення на територію сусіда. Це табу, яке порушив Путін.

В Європі ви не вторгаєтеся в іншу країну лише тому, що відчуваєте, що у вас є певні територіальні претензії чи певна проблема меншості. І це великий тріумф людського сенсу, і ми можемо продовжувати це розвивати.

Сподіваюся, не тільки Україна колись стане членом ЄС, а й народ Росії позбавиться політики війни і одного разу теж захоче мати цивілізовану форму правління.

— Ви згадали про Другу світову війну. Польща добре пам’ятає, як все почалося в 1939 році, пам’ятає мовчазне схвалення чи непротидію з боку інших західноєвропейських країн після зустрічі в Мюнхені. Хочу запитати у вас як представника Польщі: тепер всі країни ЄС не мовчать чи тільки ті, що мають історичну пам’ять — Литва, Латвія, Естонія, Польща, можливо, Румунія? Угорщина — це окреме питання.

— Я не назвав би те, що сталося перед Другою світовою війною, нормальним явищем. Я маю на увазі, що Франція та Великобританія домовилися з Гітлером в Мюнхені щодо Чехословаччини, але потім Гітлер порушив цю угоду. А Польща фактично була в союзі з Францією та мала гарантії безпеки від Великобританії. І ми не очікували, що Франція зробить те, що не відповідало її власним інтересам — відкриє другий фронт. Війна, звичайно, відбулася лише тому, що Радянський Союз підписав з Гітлером пакт, за яким вони обоє вторглися до Польщі.

Російська пропаганда досі намагається зобразити Росію головним учасником Другої світової війни. Насправді це був Радянський Союз, а більшість втрат зазнали Україна, Білорусь та Польща. Однак Росія спробує привласнити легенду Другої світової війни.

Формально Україна не є союзником тому, що ви втратили багато часу після здобуття незалежності, граючи в те, що вважали великою геополітичною грою між Сходом та Заходом. І тепер, на жаль, ви розплачуєтеся, а такі демократії, як США та ЄС, допомагають вам вистояти.

Масштаби того, що Путін робить в Україні, також набагато гірші, ніж я думав. Я маю на увазі, що терористичні атаки на цивільну інфраструктуру є абсолютно неприйнятними.

Думаю, завдання зараз полягає в тому, щоб підтримати Україну, тому що демократія зазвичай має коротку тривалість концентрації уваги на чомусь. І ми повинні переконатися, що ви продовжуватимете отримувати фінансову допомогу, щоб продовжувати робити свою роботу — захищати свою країну.

— Говорячи про Україну, ви сказали, що ми даремно згаяли час. Дозвольте уточнити: ми змирилися з тим, що політики здебільшого витрачають наш час даремно…

— Десятиліттями Україна не мала рішучості приєднатися до Заходу — на відміну від Польщі. В 1990-х роках ми чітко знали, що історичне вікно можливостей одного разу закриється. Ми були сповнені рішучості вступити до ЄС та НАТО, і нам це вдалося.

— Ви є чудовим прикладом, це правда… Але давайте все ж таки повернемося до сьогоднішнього дня. З 2014 року наші громадяни були цілком впевнені в тому, чого хочуть. Більшість людей хотіли і до НАТО, і до Євросоюзу.

— Частково. Тому що Східна Україна не брала участі в голосуванні.

— Минуло вже вісім років. Тепер я хочу поговорити про політиків європейських країн, як вони ставляться до нашого бажання бути членом сім’ї ЄС? Прості люди, політики — мають однакове бачення?

— Ви отримали статус кандидата [в члени ЄС] за героїзм вашої армії та вашого народу. Ви це заслужили. Але не сподівайтеся, що ви отримаєте якусь скорочену перепустку при виконанні критеріїв приєднання до ЄС.

Вам доведеться не те щоб вести довгі переговори — це дуже ввічливе слово, а доведеться прийняти європейські стандарти в десятках сфер.

Європа існує вже кілька десятків років. Ми маємо свої закони, які є результатом тисяч важких компромісів.

Європа не змінюватиме своїх правил заради України. Україна має змінити свої правила, аби приєднатися до Європи.

Боюся, це односторонній і важкий процес, але в довгостроковій перспективі він того вартий. І що швидше ви це зробите, то швидше ви станете членом ЄС. Тож вам потрібно продовжувати чинити тиск на своїх політиків, щоб вони не робили те, що роблять, боюся, багато політиків в Європі… Це добровільний вступ до Союзу, в якому вже є свої правила, і ви або приймаєте їх, або залишаєтеся осторонь.

— Говорячи про ціну, яку платить Україна… Я бачу, що народи Європи теж платять свою ціну через мовчання при анексії Криму та в наступні вісім років. Відповідь Європи в 2014 році мала бути більш жорсткою. А тепер ситуація змінилася і європейці платять за свої будинки, за комунальні платежі набагато більше. Чи готові вони платити до закінчення війни в Україні?

— Я згоден з вами в тому, що нам набагато раніше слід було бути жорсткішим з Путіним. Але давайте також не забувати, що Україна насправді не воювала в Криму. Якби ви воювали в Криму, можливо, Путін не заходив би на Донбас. Ми ніколи не дізнаємося, що було б…

І ми добре пам’ятаємо, наскільки складною була ситуація, як президент Янукович втік із країни.

— Ну, а ми, наприклад, пам’ятаємо Будапештський меморандум, розмови Сполучених Штатів та європейських партнерів про те, щоб ми не розпочинали жодних дій…

— В серпні 1939 року наші союзники також казали нам не проводити мобілізацію за три дні до війни.

Ми можемо мати великі рахунки за електрику чи газ, але ви приносите справжні жертви — втрачаєте десятки тисяч своїх людей. Тому менше, що ми можемо зробити, це допомогти вам захистити ваших жінок і дітей. І я просто сподіваюся, що це зрозуміють наші партнери в Західній Європі.

Якщо ви — Португалія чи Голландія, ви реально не відчуваєте загрози з боку Росії. А ми — сусіди РФ, знаємо їх 500 років. Ми знаємо, що якщо їм вдасться вас перемогти, вони прийдуть і до нас.

Вам потрібно переконати західноєвропейців в тому, що Путін — людина, якій не можна довіряти і що вона порушує важливі європейські правила.

— Ми говоримо про це щодня в наших міжнародних телепрограмах, але слова зараз нічого не означають… Вони повинні це відчувати так само, як і ви. Дайте нам пораду, як їх переконати.

— Вони бачать картину європейської столиці та інших міст, що поринають у темряву ракет та бомб. Це нагадує їм про те, як бомбили Лондон, Берлін, Гамбург.

Але рівень болю, готовність до жертви менша, ніж у нас. При цьому громадська думка в Західній Європі напрочуд стійка. Це деяким з політиків, які помилялися протягом десятиліть, важко визнати, що вони були неправі.

— Скоро настане дуже важливий для України день: ми чекаємо на резолюцію Європарламенту про визнання Росії терористичною державою. Окрім символічного сенсу, що це означатиме?

— Я брав участь в цих дебатах… І я не в захваті від назви резолюції, якщо чесно. Моя парламентська група — “Європейська народна партія” — виступала за іншу назву, а саме за резолюцію в її нинішньому вигляді, в якій говориться, що Росія є державою, яка підтримує тероризм.

[Держава — спонсор тероризму] — це насправді неправильно. Тому що Росія не спонсорує якусь іншу організацію. Росія сама відправляє ескадрони смерті, і це російські літаки та ракети вражають цивільні об’єкти в Україні, що є іншим визначенням тероризму. На мою думку, Росія є терористичною державою, а не державою — спонсором тероризму.

І ви маєте рацію, це не повинно бути символічно. Ми маємо поправку, яка, сподіваюся, буде прийнята — про створення механізму, за допомогою якого жертви тероризму повинні мати можливість задовольняти свої вимоги за рахунок заморожених російських активів.

Ми маємо 300 мільярдів євро заморожених російських активів. Україну треба буде відновлювати після війни, і ці активи мають бути використані для допомоги Україні в першу чергу.

— Ми знаємо, що завжди є гострі моменти під час переговорів з терористами. Чи варто взагалі вести переговори з владою Росії?

— Це не зовсім правильно. Політики не кажуть, що не ведуть переговорів з терористами, під якими вони мають на увазі терористичні групи.

— Але нам зараз нема про що домовлятися.

— Сполучені Штати ведуть переговори з Північною Кореєю. У президента Трампа навіть були зустрічі на найвищому рівні з Кім Чен Ином, пам’ятаєте? Вони ведуть переговори з Іраном, Кубою. І я думаю, що Венесуела є четвертою такою країною. Росія більше, ніж ІДІЛ. Та й у нас не бракує посередників — є Туреччина, ООН…

Насправді країна, яка дійсно могла б врегулювати війну — це Китай, тому що він має певний вплив на Росію. І Росії важко без торгівлі з Китаєм.

Напевно, наприкінці цієї війни будуть певні переговори. Але я не бачу жодних ознак того, що Путін відмовляється від своїх намірів і стає більш реалістичним щодо того, чого він може досягти.

Таким чином, концептуально найпростіший спосіб покласти край цій війні — вийти Україні назад до своїх міжнародних кордонів, зупинитися, зміцнити свої позиції. А потім вже обговорювати інші питання, такі як повернення дітей та громадян України, яких викрали та відвезли до Росії.

— Ми бачимо, що Путіну начхати на міжнародне право. І я думаю, що йому буде абсолютно наплювати на визнання його держави терористичною. Але в будь-якому разі найпростіший спосіб — це обмежити його в грошах, які він вливає у війну. Є ембарго, є багато санкцій… і нічого. Він досі отримує гроші. Звідки?

— Все менше і менше… І незабаром буде ще одне ембарго — на морську торгівлю нафтою. Ціни на нафту та газ падають. А найбільша перешкода в тому, що навіть якщо він має гроші в банку, він не може імпортувати їх. Він не має змоги виготовляти зброю.

— Але є іранські дрони…

— Росія йде пліч-о-пліч з Іраном, Північною Кореєю та Білоруссю. Це показує, наскільки він в розпачі. Я маю на увазі, Іран теж має зіткнутися з наслідками через це співробітництво.

Санкції ніколи не діють миттєво. Санкціям завжди потрібен час. Але навіть ті обмежені санкції, які були запроваджені проти Росії через Крим, дають певний ефект. Путін був позбавлений, як мені сказали, імпорту справді високоякісної сталі, що завадило йому мати першокласну армію.

Тепер ми знаємо, що він мав армію 20 століття з логістикою 19 століття. І завдяки нашим санкціям, він не зможе перебудувати свою армію. Більше того, навіть створити традиційну артилерію. Йому доведеться красти все більше українських пральних машин, а цього недостатньо для високоточної зброї.

Ми робимо все, що можемо. Це найжорсткіші санкції, які ми коли-небудь застосовували до будь-кого.

— В одному з інтерв’ю ви самі нагадали про Будапештський меморандум. Ви сказали, що європейські країни можуть допомогти Україні знову отримати ядерну зброю. Це справді можливо?

— Я розумію, що американці мали цю дискусію. Вони говорили росіянам, що також мають варіанти — на випадок, якщо Путін застосує ядерну зброю. І ці варіанти Росії дуже не подобаються. Як я розумію, це один з них.

— Яким ви бачите захист України після закінчення війни? Тому що всі ми розуміємо, що ця війна не закінчується ні на полі бою, ні з підписанням остаточного договору з РФ…

— Серед російської опозиції йде неправильна дискусія щодо створення нової Російської імперії. Це погано для Росії.

І я згоден з тим, що проблема примирення з Росією полягає в тому, що Путін зовсім не заслуговує на довіру — він збрехав про Крим, він вторгся [в Україну].

Парадокс в цьому, що зміна режиму в Росії є не лише бажаним побічним ефектом, а й необхідною умовою світу.

— Як ви вважаєте, європейські країни справді бояться Росію, а Путін має намір протистояти НАТО? Згадаймо випадок з ракетами, що впали на території Польщі.

— Ну, я думаю, що ракета, яка приземлилася в Польщі, була ракетою української оборони, яка не змогла самоліквідуватися, як це мало статися. Ми не звинувачуємо в цьому Україну. Винна Росія, тому що ви просто захищали свою електростанцію.

— У цьому питанні досі не поставлено крапку.

— Європа має бути стурбована через Володимира Путіна. Він показав, що його можливості менші, ніж ми думали. Але його наміри виявилися гіршими, ніж ми могли подумати. Він не дотримується європейських табу — принцип не розпочинати війну через так званий “захист” меншин і не змінювати кордони силою.

І він загрожує порушити третє табу — застосування ядерної зброї. Він небезпечна людина, і його треба зупинити. І, дякувати Богу, у нас є українці, які готові зупинити його від нашого імені. Тому ми повинні зробити все, що в наших силах, щоб допомогти вам досягти цього та захистити Європу від цієї небезпечної людини.