Цілі Путіна і майбутнє України: інтерв’ю з американським військовим аналітиком Марком Войджером

Марк Войджер. Фото: espreso.tv

Як змінилася тактика Росії. Що є головною метою Путіна. Як тепер сприймають Росію в Європі та США. Які гарантії безпеки для України. Чому не можна припинити війну в Україні негайно і що чекає на світ після перемоги України. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM говоримо з американським військовим аналітиком Марком Войджером.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Цілі Путіна

— Яка військова стратегія і тактики Росії на сьогодні? На ваш погляд, як, вона змінилася відтоді, як Путін розпочав амбітний план із захоплення Києва за три дні?

— Амбітності недостатньо навіть для опису бойових дій, на які розраховували Путін і його генерали. Це було надмірно оптимістично, і це було помилково. Вони не врахували сильну волю української нації, українського народу, вашого уряду і, звісно ж, сильну підтримку і згуртованість Заходу для надання військової допомоги.

Протягом останніх 11 місяців Росія зазнавала поразки на полі бою, а їхня стратегія кілька разів змінювалася. Але в політичному сенсі стратегія не сильно змінилася, тому що вони, як і раніше, хочуть знищення України як незалежної держави. Вони, як і раніше, хочуть відтіснити НАТО від кордонів Росії і перешкодити Україні, а також іншим країнам регіону вступити в НАТО.

Звичайно, цього не станеться, тому що в України є збройні сили, ваш народ чинить жорсткий опір. Ви ясно продемонстрували, що готові до членства в НАТО.

Ви тепер захисники Європи та Заходу, і демократичної системи у світі загалом.

Тому Росія намагається використовувати різні інструменти, різні хитрощі. Спочатку так званої “спеціальної військової операції” вони сподівалися, що партії та офіційні особи, які підтримували Росію в Україні, якось допоможуть захопити уряд. Росія ґрунтувалася на прикладі Афганістану — як швидко впав їхній уряд у вересні 2021 року. І вони зробили неправильне припущення, що аналогічним чином уряд у Києві разом із президентом втече, а армія розвалиться.

І тому вони повинні були змінюватися під час війни. Але це не допомогло їм. За останній рік вони не змогли виправити свої помилки. Пробували щось змінювати з різними генералами. Пробували з [директором ФСБ Олександром] Бортніковим, відомим як “м’ясник Алеппо”. Він апробував свої бойові прийоми із Сирії — так звані об’єднані угруповання військ і введення різних груп, різних сил, намагаючись створити з них єдине ціле. Але це не спрацювало. Це не спрацювало навіть у Сирії. Потім масові удари, обстріли української інфраструктури. Це також не спрацювало.

Тепер з’явився генерал армії [начальник Генштабу ЗС РФ Валерій] Герасимов. Гадаю, він теж провалиться. Але не варто забувати, що він був батьком так званої російської доктрини гібридної війни. Можливо, він спочатку спробує поставити під свій контроль усі ці розрізнені зусилля в Україні, включно з найманцями “групи Вагнера”, або навіть відсунути їх на другий план і спробує використати в основному російську нерегулярну армію. Крім того, він використовуватиме безліч невійськових інструментів, що і є гібридною війною, особливо в енергетиці. Звичайно, триватимуть удари по енергетичній інфраструктурі, по цивільному населенню, включно з потужною інформаційною війною. Герасимов був одним із найрішучіших прихильників інформаційної війни.

І останнє, але не менш важливе — політична війна. Академія військових наук РФ внесла пропозиції щодо Азарова, Януковича і Медведчука, які формують “уряд у вигнанні”. Я знаю, це звучить безглуздо, але думайте про це, як про частину російської політичної війни, яка займає одне з головних місць у цій гібридній війні.

Герасимов зробить останній ривок, на мій погляд, до першої річниці війни — до 24 лютого, можливо, до березня цього року.

Але я думаю, що він зазнає невдачі. Він не командував військами на полі бою понад 20 років відтоді, як був у Чечні. Але, як бачите, всі ці різні стратегії поки що не увінчалися успіхом. І гадаю, що Україна переможе.

— Але ж це дурість — використовувати в Україні тактику войни у Сирії, і всі 11 місяців вони зазнають невдачі. Чому вони продовжують робити ці помилки?

— Як відомо, повторення однієї й тієї самої помилки в надії, що це принесе позитивний ефект, — це одна з ознак того, що хтось божевільний. Тобто кремлівське керівництво ірраціональне, нелогічне, якщо говорити простіше. Вони живуть у своєму фантастичному світі, де командують нібито другою найкращою армією у світі. Ми побачили, що це не так — у них є формування, яке складається з ґвалтівників, невдах і мародерів, але вони дійсно вважають себе другою армією у світі.

На мій погляд, вони сподіваються через інструмент політичної війни підірвати волю українського народу, що народ повернеться проти влади і почне протестувати. Україна — демократична країна, у вас демократичний уряд. Але вони досі не можуть прийняти цю реальність, і тому продовжують робити одну й ту саму помилку.

Зрештою, вони зазнають невдачі. Я не знаю, скільки часу їм знадобиться, щоб вони зрозуміли, що це дійсно стратегія, яка веде в нікуди.

Додатково до всього, це підштовхує Захід до того, щоб надавати вам дедалі більшу підтримку. І, звичайно ж, підштовхує Україну до членства в НАТО. Таким чином, усе, що вони роблять у Кремлі, має зворотний ефект.

— А чи залишитися при владі є головною метою Путіна зараз?

— Так, звісно. Путін хитра людина. Він усе життя проходив підготовку в КДБ, не варто забувати його менталітет, світогляд. Усе ґрунтується на його досвіді в Радянському Союзі, у КДБ.

Якщо Україна вступить до НАТО — це програш для Росії. Він боїться не тільки через Захід і через силу України, а й бачить загрози всередині російської системи. І якщо захоплення України — дуже важлива мета, то є й інша мета.

Перша і головна мета Путіна в стратегічному сенсі — збереження свого режиму, збереження своєї влади.

У Росії теж ведеться війна — інформаційна війна, за допомогою якої Путін створює альтернативну реальність, що в Україні є нацисти, що Захід — прихильник нацистів. І, мовляв, тому росіяни повинні об’єднатися навколо Кремля і приєднатися до військових зусиль.

Тож можна сказати, що війна ведеться і за майбутнє російського режиму, за Росію як єдине ціле.

На Заході багато пишуть про розвал Росії за національною ознакою. Це може статися насправді раніше, ніж ми очікуємо. І тому для Путіна війна — це спосіб мобілізувати російське населення.

Таким чином, він перейшов від стадії, коли росіяни просто дивилися війну по телевізору, до стадії, коли кожна російська сім’я тепер нестиме витрати, пов’язані з війною. Тому що хтось із їхньої сім’ї або їхніх друзів буде вбитий або поранений, або зникне, або вони відчують економічні наслідки. Але Путіна це не так сильно турбує, тому що він думає в сталінських реаліях, що це мобілізує російське суспільство і створить цю масову підтримку.

Можливо, він переглянув свій рейтинг після Криму, його ж рейтинг схвалення злетів після окупації Криму. Напевно, він гадає: ну, може, якщо я візьму Бахмут або Соледар, можливо, інші території Донбасу, тоді російський народ скаже: “ми молодці, Путін — визволитель”. У цьому і є пропагандистський сенс.

Знову ж таки для нього війна в Україні всього лише інструмент для збереження своєї влади і закріплення свого режиму в Росії.

— На російських каналах ми дедалі частіше чуємо: давайте, зруйнуємо Лондон, зруйнуємо Париж, давайте, направимо ракети на Вашингтон. З ким вони борються насправді? Якщо вони воюють зі США або європейськими країнами, то чому знищують російськомовних в українських містах?

— Політичний клас у Росії втратив почуття реальності. Слухаючи Скабєєву і всіх інших пропагандистів і політиків — вони втратили здоровий глузд. Вони закликають до завдання ядерних ударів по Заходу — цього не робили навіть за Радянського Союзу. Радянське керівництво було витонченішим, хитрішим, у них було більше досвіду. Попри свої агресивні плани, вони ніколи не проєктували ці радикальні ідеї відкрито.

А зараз цей режим, заснований на КДБ, показує, наскільки він недієздатний, як мало у нього досвіду в питаннях глобальної політики.

Вони не змогли налякати Захід, можливо, спочатку. Але тепер Захід побачив, що все це порожні погрози. Вони розуміють, що Путін не може завдати ядерного удару, тому що США та інші країни на Заході ясно дали зрозуміти, що він втратить свою армію в Україні і свій Чорноморський флот.

У Заходу і у США є способи покарати Росію, якщо Путін це зробить. І частина його внутрішнього послання, що російське населення перетворюється на зомбі.

Їх, прихильників злочинів Кремля в Україні, стала більшість. Зрештою, їхнє суспільство завалиться, особливо коли всі ці воєнні злочинці, всі ці найманці, всі ці солдати повернуться до Росії. Згадайте Першу світову війну, коли руйнувалася Російська імперія, всі ці солдати втекли з передової, а потім спричинили цей жахливий хаос. І щось подібне може статися в найближчому майбутньому внаслідок цієї війни.

Тож уся ця отруйна пропаганда обернеться проти Кремля, і вони програють війну не тільки у фізичному, а й в інформаційному просторі.

Російська дипломатія

— Російська дипломатія. Ми всі бачимо, що вимовляють на міжнародній арені міністр закордонних справ РФ Лавров, заступник голови Радбезу РФ Медведєв, представник РФ при ООН Небензя. Що ж це за дипломатія? Чи є можливість якось спілкуватися з цими людьми?

— Російська дипломатія зараз, після всієї цієї війни, особливо після восьми років агресії проти України, є повною катастрофою. Лавров, Небензя і, звичайно, Медведєв, веселять своїми заявами, але їх ніхто не сприймає всерйоз. Їм ніхто не вірить.

Дипломатія заснована на довірі та авторитеті. А російське керівництво і російські дипломати, МЗС РФ втратили будь-який авторитет в очах Заходу. Не тільки Західної Європи і США, а й навіть на рівні ООН, яка була головним ігровим майданчиком для радянської, російської політики протягом багатьох десятиліть після Другої світової війни.

Дипломатія заснована на довірі. Договори або угоди повинні дотримуватися. І ось тепер весь світ побачив, що Росія не дотримується жодних підписаних угод.

Як казав Бісмарк: договір із Росією не вартий того паперу, на якому він написаний. І тому з такою країною не можна чинити сумлінно.

Майбутнє Росії і Путіна

— У російській мові є вислів: “Усі потрапляють до в’язниці”. Але дивлячись на те, що відбувається у світі дипломатії, я трохи сумніваюся, що Путін потрапить до в’язниці. Кого судитимуть і чи судитимуть взагалі?

— Захід не стикався з такою ситуацією з часів Другої світової війни, і вже точно з часів розпаду Югославії. Але навіть це не ідеальний приклад, тому що Югославія була набагато меншою країною.

Багато хто на Заході досі вважає Росію світовою державою, тому що в неї є ядерна зброя. Вони не звикли мати справу з такою країною, не думаючи про її керівництво. На мій погляд, Росію без Путіна вони зараз просто не уявляють. Але гадаю, що ми повинні готуватися до розвалу Росії. І ми повинні аналізувати різні сценарії і дивитися, хто може прийти наступним з точки зору лідерства.

Тепер ваше головне запитання: коли їх буде засуджено до тюремного ув’язнення? Така ситуація була наприкінці Другої світової війни, коли судили в Нюрнберзі нацистських злочинців, наступний — Мілошевич у Гаазі. Але для цього нам доведеться перемогти Росію. Звичайно, Україна на своїй території розгромить російські збройні сили за допомогою Заходу. Є надія, що це спровокує катастрофічні зміни в Росії, які фактично призведуть до її краху. В ідеалі — новий уряд, який би здав Путіна. Це те, що сталося з Югославією. Нові уряди Сербії здали Мілошевича міжнародному співтовариству і далі — трибунал.

Можливо, Путін буде ліквідований у громадянській війні, яка відбуватиметься між різними етнічними силами в Росії. Не варто забувати про приватну армію. Зараз там починається повний хаос. Поки що я не бачу оптимізму з цього приводу.

Це відбувається у фізичному світі, але в юридичному аспекті йдуть процеси, особливо в Гаазі. Представники Гааги працюють спільно з українською владою, документуючи всі злочини, вчинені російськими військами.

США також дуже активні. Мій університет так само допомагає Держдепартаменту (Войджер — доцент American University Kyiv, створеного в партнерстві з Arizona State University, — ред.). Тому ми також братимемо участь у підтримці цього процесу.

З боку Міжнародного суду докладаються серйозні зусилля. І буде дуже добре, якщо ми дійдемо до того, що міжнародні органи винесуть вирок Путіну, його генералам, його командирам.

Майбутнє України

— Ще 2007 року президент України Віктор Ющенко просив надати нам план вступу до НАТО. І якби Україна була на той час у НАТО, може, ми могли б запобігти сьогоднішній трагедії?

— Був присутній страх, що якщо Захід прийме Україну в НАТО або ЄС, то Росія може розколотися, і, мовляв, навіщо ж нам мати справу з подібним безладом? На жаль, багато хто на Заході ось уже 30 років гадає, що Росія є свого роду єдиною легітимною державою в регіоні, майже як імперія XXI століття, і тому ми маємо мати з нею справу безпосередньо, забуваючи про малі народи — Україну, Грузію та Молдову. Це виявилося неправильним.

Росія — імперія зла, як і Радянський Союз у 1980-х роках. Це експансіоністська держава.

Неможливо умиротворити Росію, не враховуючи інтереси України та Грузії. Тому що Росія ніколи не поважатиме їхній нейтралітет. Подивіться, що відбувається з Білоруссю…

Заходу знадобилося 15 років, щоб прокинутися. На жаль, демократії зазвичай діють із суттєвим запізненням. І досить часто їхній modus operandi (лат. “спосіб дії”, — ред.) найчастіше полягає в управлінні кризою, а не в попередженні кризи, на жаль.

Але тепер, гадаю, що всі нормальні політики на Заході побачили, що з себе представляє Росія, що це агресивна, ревізіоністська, реваншистська сила, з якою самотужки не впоратися, і що Україна заслуговує на максимальну допомогу, щоб виграти цю війну. Гадаю, всі маски скинуто.

— Ми зараз без НАТО, але зі зброєю НАТО. Які будуть гарантії безпеки України в такому форматі?

— Україна довела кров’ю своїх солдатів і мирних жителів, стражданнями свого народу, що вона гідна бути членом НАТО, і має найсильнішу армію, особливо у Східній Європі.

І тепер, коли ваша армія буде озброєна за стандартами НАТО, це дасть результат. Фактично, Україна стала щитом і європейським ядром у захисті від агресивних Росії та Білорусі.

Процес вступу до НАТО буде продовжено після закінчення війни, ви отримаєте своє законне, заслужене місце в сім’ї народів Євроатлантики.

— У чому ви бачите раціональні причини затягування війни? Наші збройні сили готові розв’язати проблему на полях битв, їм просто потрібна зброя — просто зараз і просто тут. Чому Захід затягує передачу всього необхідного арсеналу зброї? Напевно, крім побоювання російського ядерного удару є й інші розумні пояснення?

— Так, Україна повинна отримати важке озброєння і зброю дальньої дії в набагато більшій кількості. І не завтра. Цей процес мав розпочатися давним-давно, тому що є два основні чинники. По-перше, Захід це в силах зробити. По-друге, Захід готовий це зробити. І ми бачимо еволюцію військової допомоги за ці місяці війни: починаючи з постачань “Джавелінів”, потім перехід на важчі системи, а тепер ви отримуєте і системи Patriot, і танки, а потім, імовірно, наступальні транспортні засоби, і врешті-решт будуть літаки, американські винищувачі F-16.

— Що довше війна, то гостріше для європейських країн проблема імміграції. То що дешевше — дати нам зброю чи отримати весь набір наслідків, які ми зараз обговорюємо?

— Дати вам навіть найдорожчу зброю буде набагато дешевше для світу. Ми повинні давати вам набагато більше. Хоча є деякі проблеми з бюджетом і технологічні проблеми — ми повинні розуміти, що Захід не був готовий до такої інтенсивності конфлікту, особливо коли йдеться про використання такої великої кількості боєприпасів. Але промисловість США набирає обертів, є нові контракти. І керівництво США усвідомлює, що набагато дешевше й ефективніше підтримувати вас, ніж мати справу з Росією безпосередньо на європейському континенті.

— Що ви особисто і чого чекає світ від України після нашої перемоги?

— Я переконаний, що ви вже виграли в багатьох боків. Світ насамперед допоможе Україні відновити економіку, перебудуватися. Сотні російських мільярдів доларів можуть бути конфісковані й передані Україні в межах зусиль із відновлення. А коли війна закінчиться, гадаю, до вас прийде ще багато грошей.

Звичайно, у світу будуть і очікування від України. Потрібно позбутися корупції, щоб усі гроші використовувалися належним чином для облаштування країни за своїм призначенням. Світ очікує, що Україна реформує свої збройні сили відповідно до стандартів НАТО, що вже відбувається. Багато з цих очікувань насправді вже збуваються. І Україна справді буде міцним бастіоном, стіною, яка запобігатиме спробам Росії коли-небудь вторгнутися на європейський континент.

Зрештою, Захід вітатиме Україну з розпростертими обіймами як члена Європейського Союзу і НАТО. Я бачу це в не настільки віддаленому майбутньому — після того, як Україна переможе в цій війні за допомогою Заходу.

Прямий ефір