Цели Путина и будущее Украины: интервью с американским военным аналитиком Марком Войджером

Марк Войджер. Фото: espreso.tv

Как изменилась тактика России. Что является главной целью Путина. Как теперь воспринимают Россию в Европе и США. Каковы гарантии безопасности для Украины. Почему нельзя прекратить войну в Украине немедленно и что ждет мир после победы Украины. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM говорим с американским военным аналитиком Марком Войджером.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Цели Путина

— Какова военная стратегия и тактики России на сегодняшний день? На ваш взгляд, как, она изменилась с тех пор, как Путин начал амбициозный план по захвату Киева за три дня?

— Амбициозности недостаточно даже для описания боевых действий, на которые рассчитывали Путин и его генералы. Это было чрезмерно оптимистично, и это было ошибочно. Они не учли сильную волю украинской нации, украинского народа, вашего правительства и, конечно же, сильную поддержку и сплоченность Запада для оказания военной помощи.

В течение последних 11 месяцев Россия несла поражение на поле боя, а их стратегия несколько раз менялась. Но в политическом смысле стратегия не сильно изменилась, потому что они по-прежнему хотят уничтожения Украины как независимого государства. Они по-прежнему хотят оттеснить НАТО от границ России и помешать Украине, а также другим странам региона вступить в НАТО.

Конечно, этого не произойдет, потому что у Украины есть вооруженные силы, ваш народ оказывает жесткое сопротивление. Вы ясно продемонстрировали, что готовы к членству в НАТО.

Вы теперь защитники Европы и Запада, и демократической системы в мире в целом.

Поэтому Россия пытается использовать различные инструменты, различные уловки. Вначале так называемой “специальной военной операции” они надеялись, что партии и официальные лица, которые поддерживали Россию в Украине, как-то помогут захватить правительство. Россия основывалась на примере Афганистана — как быстро рухнуло их правительство в сентябре 2021 года. И они сделали неправильное предположение, что аналогичным образом правительство в Киеве вместе с президентом сбежит, а армия развалится.

И поэтому они должны были меняться в ходе войны. Но это не помогло им. За последний год они не смогли исправить свои ошибки. Пробовали что-то менять с разными генералами. Пробовали с [директором ФСБ Александром] Бортниковым, известным как “мясник Алеппо”. Он апробировал свои боевые приемы из Сирии — так называемые объединенные группировки войск и ввод разных групп, разных сил, пытаясь создать из них единое целое. Но это не сработало. Это не сработало даже в Сирии. Потом массовые удары, обстрелы украинской инфраструктуры. Это также не сработало.

Теперь появился генерал армии [начальник Генштаба ВС РФ Валерий] Герасимов. Думаю, он тоже провалится. Но не стоит забывать, что он был отцом так называемой российской доктрины гибридной войны. Возможно, он сначала попытается поставить под свой контроль все эти разрозненные усилия в Украине, включая наемников “группы Вагнера”, или даже отодвинуть их на второй план и попытается использовать в основном российскую нерегулярную армию. Кроме того, он будет использовать множество невоенных инструментов, что и является гибридной войной, особенно в энергетике. Конечно, будут продолжаться, удары по энергетической инфраструктуре, по гражданскому населению, включая мощную информационную войну. Герасимов был одним из самых решительных сторонников информационной войны.

И последнее, но не менее важное — политическая война. Академия военных наук РФ внесла предложения по Азарову, Януковичу и Медведчуку, которые формируют “правительство в изгнании”. Я знаю, это звучит нелепо, но думайте об этом, как о части российской политической войны, которая занимает одно из главных мест в этой гибридной войне.

Герасимов сделает последний рывок, на мой взгляд, до первой годовщины войны — до 24 февраля, может быть, до марта этого года.

Но я думаю, что он потерпит неудачу. Он не командовал войсками на поле боя более 20 лет с тех пор, как был в Чечне. Но, как видите, все эти разные стратегии пока не увенчались успехом. И я думаю, что Украина победит.

— Но ведь это глупость — использовать в Украине тактику войны в Сирии, и все 11 месяцев они терпят неудачу. Почему они продолжают совершать эти ошибки?

— Как известно, повторение одной и той же ошибки в надежде, что это принесет положительный эффект, — это один из признаков того, что кто-то сумасшедший. То есть кремлевское руководство иррациональное, не самое логичное, если говорить проще. Они живут в своем фантастическом мире, где командуют якобы второй лучшей армией в мире. Мы увидели, что это не так — у них есть формирование, состоящее из насильников, неудачников и мародеров, но они действительно считают себя второй армией в мире.

На мой взгляд, они надеются через инструмент политической войны подорвать волю украинского народа, что народ повернется против власти и начнет протестовать. Украина — демократическая страна, у вас демократическое правительство. Но они до сих пор не могут принять эту реальность, и поэтому продолжают совершать одну и ту же ошибку.

В конечном итоге, они потерпят неудачу. Я не знаю, сколько времени им потребуется, чтобы они поняли, что это действительно стратегия, которая ведет в никуда.

Вдобавок ко всему, это подталкивает Запад к тому, чтобы оказывать вам все большую поддержку. И, конечно же, подталкивает Украину к членству в НАТО. Таким образом, все, что они делают в Кремле, имеет обратный эффект.

— А остаться у власти является ли главной целью Путина сейчас?

—Да, конечно. Путин хитрый человек. Он всю жизнь проходил подготовку в КГБ, не стоит забывать его менталитет, мировоззрение. Все основано на его опыте в Советском Союзе, в КГБ.

Если Украина вступит в НАТО — это проигрыш для России. Он боится не только из-за Запада и из-за силы Украины, но и видит угрозы внутри российской системы. И если захват Украины — очень важная цель, то есть и другая цель.

Первая и главная цель Путина в стратегическом смысле — сохранение своего режима, сохранение своей власти.

В России тоже ведется война — информационная война, посредством которой Путин создает альтернативную реальность, что в Украине есть нацисты, что Запад — сторонник нацистов. И, мол, поэтому русские должны объединиться вокруг Кремля и присоединиться к военным усилиям.

Так что можно сказать, что война ведется и за будущее российского режима, за Россию как единое целое.

На Западе много пишут о развале России по национальному признаку. Это может произойти на самом деле раньше, чем мы ожидаем. И поэтому для Путина война — это способ мобилизовать российское население.

Таким образом, он перешел от стадии, когда русские просто смотрели войну по телевизору, к стадии, когда каждая русская семья теперь будет нести расходы, связанные с войной. Потому что кто-то из их семьи или их друзей будет убит или ранен, или исчезнет, или они ощутят экономические последствия. Но Путина это не так сильно беспокоит, потому что он думает в сталинских реалиях, что это мобилизует российское общество и создаст эту массовую поддержку.

Возможно, он пересмотрел свой рейтинг после Крыма, его же рейтинг одобрения взлетел после оккупации Крыма. Наверное, он думает: ну, может, если я возьму Бахмут или Соледар, может быть, другие территории Донбасса, тогда русский народ скажет “мы молодцы, Путин — освободитель”. В этом и есть пропагандистский смысл.

Опять же для него война в Украине всего лишь инструмент для сохранения своей власти и закрепления своего режима в России.

— На российских каналах мы все чаще слышим: давайте, разрушим Лондон, разрушим Париж, давайте, направим ракеты на Вашингтон. С кем они борются на самом деле? Если они воюют с США или европейскими странами, то почему уничтожают русскоязычных в украинских городах?

— Политический класс в России потерял чувство реальности. Слушая Скабееву и всех остальных пропагандистов и политиков — они потеряли здравый смысл. Они призывают к нанесению ядерных ударов по Западу — этого не делали даже при Советском Союзе. Советское руководство было изощреннее, хитрее, у них было больше опыта. Несмотря на свои агрессивные планы, они никогда не проецировали эти радикальные идеи открыто.

А сейчас этот режим, основанный на КГБ, показывает, насколько он недееспособен, как мало у него опыта в вопросах глобальной политики.

Они не смогли напугать Запад, может быть, поначалу. Но теперь Запад увидел, что все это пустые угрозы. Они понимают, что Путин не может нанести ядерный удар, потому что США и другие страны на Западе ясно дали понять, что он потеряет свою армию в Украине и свой Черноморский флот.

У Запада и у США есть способы наказать Россию, если Путин это сделает. И часть его внутреннего послания, что русское население превращается в зомби.

Их, сторонников преступлений Кремля в Украине, стало большинство. В конечном счете, их общество рухнет, особенно когда все эти военные преступники, все эти наемники, все эти солдаты вернутся в Россию. Вспомните Первую мировую войну, когда рушилась Российская империя, все эти солдаты бежали с передовой, а затем вызвали этот ужасный хаос. И нечто подобное может произойти в ближайшем будущем в результате этой войны.

Так что вся эта ядовитая пропаганда обернется против Кремля, и они проиграют войну не только в физическом, но и в информационном пространстве.

Российская дипломатия

— Российская дипломатия. Мы все видим, что произносят на международной арене министр иностранных дел РФ Лавров, заместитель председателя Совбеза РФ Медведев, представитель РФ при ООН Небензя. Что же это за дипломатия? Есть ли возможность как-то общаться с этими людьми?

— Российская дипломатия сейчас, после всей этой войны, особенно после восьми лет агрессии против Украины, является полной катастрофой. Лавров, Небензя и, конечно, Медведев, веселят своими заявлениями, но их никто не воспринимает всерьез. Им никто не верит.

Дипломатия основана на доверии и авторитете. А российское руководство и российские дипломаты, МИД РФ потеряли всякий авторитет в глазах Запада. Не только Западной Европы и США, но и даже на уровне ООН, которая была главной игровой площадкой для советской, российской политике на протяжении многих десятилетий после Второй мировой войны.

Дипломатия основана на доверии. Договора или соглашения должны соблюдаться. И вот теперь весь мир увидел, что Россия не соблюдает никаких подписанных соглашений.

Как говорил Бисмарк: договор с Россией не стоит той бумаги, на которой он написан. И поэтому с такой страной нельзя поступать добросовестно.

Будущее России и Путина

— В русском языке есть выражение: “Все попадают в тюрьму”. Но глядя на то, что происходит в мире дипломатии, я немного сомневаюсь, что Путин попадет в тюрьму. Кого будут судить и будут ли вообще?

— Запад не сталкивался с такой ситуацией со времен Второй мировой войны, и уж точно со времен распада Югославии. Но даже это не идеальный пример, потому что Югославия была намного меньшей страной.

Многие на Западе до сих пор считают Россию мировой державой, потому что у нее есть ядерное оружие. Они не привыкли иметь дело с такой страной, не думая о ее руководстве. На мой взгляд, Россию без Путина они сейчас просто не представляют. Но думаю, что мы должны готовиться к развалу России. И мы должны анализировать разные сценарии и смотреть, кто может прийти следующим с точки зрения лидерства.

Теперь ваш главный вопрос: когда они будут приговорены к тюремному заключению? Такая ситуация была в конце Второй мировой войны, когда судили в Нюрнберге нацистских преступников, следующий — Милошевич в Гааге. Но для этого нам придется победить Россию. Конечно, Украина на своей территории разгромит российские вооруженные силы с помощью Запада. Есть надежда, что это спровоцирует катастрофические изменения в России, которые фактически приведут к ее краху. В идеале — новое правительство, которое бы сдало Путина. Это то, что произошло с Югославией. Новые правительства Сербии сдали Милошевича международному сообществу и дальше — трибунал.

Может быть, Путин будет ликвидирован в гражданской войне, которая будет происходить между разными этническими силами в России. Не стоит забывать о частной армии. Сейчас там начинается полный хаос. Пока я не вижу оптимизма по этому поводу.

Это происходит в физическом мире, но в юридическом аспекте идут процессы, особенно в Гааге. Представители Гааги работают совместно с украинскими властями, документируя все преступления, совершенные российскими войсками.

США также очень активны. Мой университет так же помогает Госдепартаменту (Войджер — доцент American University Kyiv, созданного в партнерстве с Arizona State University, — ред.). Поэтому мы также будем участвовать в поддержке этого процесса.

Со стороны Международного суда предпринимаются серьезные усилия. И будет очень хорошо, если мы дойдем до того, что международные органы вынесут приговор Путину, его генералам, его командирам.

Будущее Украины

— Еще в 2007 году президент Украины Виктор Ющенко просил дать нам план вступления в НАТО. И если бы Украина была в то время в НАТО, может, мы могли бы предотвратить сегодняшнюю трагедию?

— Присутствовал страх, что если Запад примет Украину в НАТО или ЕС, то Россия может расколоться, и, мол, зачем же нам иметь дело с подобным беспорядком? К сожалению, многие на Западе вот уже 30 лет думают, что Россия является своего рода единственной легитимной державой в регионе, почти как империя XXI века, и поэтому мы должны иметь с ней дело напрямую, забывая о малых народах — Украине, Грузии и Молдове. Это оказалось неверным.

Россия — империя зла, как и Советский Союз в 1980-х годах. Это экспансионистское государство.

Невозможно умиротворить Россию, не учитывая интересы Украина и Грузии. Потому что Россия никогда не будет уважать их нейтралитет. Посмотрите, что происходит с Беларусью…

Западу понадобилось 15 лет, чтобы проснуться. К сожалению, демократии обычно действуют с существенным опозданием. И довольно часто их modus operandi (лат. образ действия“, — ред.) чаще всего заключается в управлении кризисом, а не в упреждении кризиса, к сожалению.

Но теперь, думаю, что все нормальные политики на Западе увидели, что из себя представляет Россия, что это агрессивная, ревизионистская, реваншистская сила, с которой в одиночку не совладать, и что Украина заслуживает максимальной помощи, чтобы выиграть эту войну. Думаю, все маски сброшены.

— Мы сейчас без НАТО, но с оружием НАТО. Каковы будут гарантии безопасности Украины в таком формате?

— Украина доказала кровью своих солдат и мирных жителей, страданиями своего народа, что она достойна быть членом НАТО, и является самой сильной армией, особенно в Восточной Европе.

И теперь, когда ваша армия будет вооружена по стандартам НАТО, это даст результат. Фактически, Украина стала щитом и европейским ядром в защите от агрессивных России и Беларуси.

Процесс вступления в НАТО будет продолжен после окончания войны, вы получите свое законное, заслуженное место в семье народов Евроатлантики.

— В чем вы видите рациональные причины затягивания войны? Наши вооруженные силы готовы решить проблему на полях сражений, им просто нужно оружие — прямо сейчас и прямо здесь. Почему Запад затягивает передачу всего необходимого арсенала оружия? Наверное, кроме опасения российского ядерного удара есть и другие разумные объяснения?

— Да, Украина должна получить тяжелое вооружение и оружие дальнего действия в гораздо большем количестве. И не завтра. Этот процесс должен был начаться давным-давно, потому что есть два основных фактора. Во-первых, Запад это в силах сделать. Во-вторых, Запад готов это сделать. И мы видим эволюцию военной помощи за эти месяцы войны: начиная с поставок “Джавелинов”, затем переход на более тяжелые системы, а теперь вы получаете и системы Patriot и танки, а затем, вероятно, наступательные транспортные средства, и, в конце концов, будут самолеты, американские истребители F-16.

— Чем дольше война, тем острее для европейских стран проблема иммиграции. Так что дешевле — дать нам оружие или получить весь набор последствий, которые мы сейчас обсуждаем?

— Дать вам даже самое дорогое оружие будет намного дешевле для мира. Мы должны давать вам гораздо больше. Хотя есть некоторые проблемы с бюджетом и технологические проблемы — мы должны понимать, что Запад не был готов к такой интенсивности конфликта, особенно когда речь идет об использовании такого большого количества боеприпасов. Но промышленность США набирает обороты, есть новые контракты. И руководство США осознает, что намного дешевле и эффективнее поддерживать вас, чем иметь дело с Россией напрямую на европейском континенте.

— Что вы лично и чего ждет мир от Украины после нашей победы?

— Я убежден, что вы уже выиграли во многих отношениях. Мир, прежде всего, поможет Украине восстановить экономику, перестроиться. Сотни российских миллиардов долларов могут быть конфискованы и переданы Украине в рамках усилий по восстановлению. А когда война закончится, думаю, к вам придет еще много денег.

Конечно, у мира будут и ожидания от Украины. Нужно избавиться от коррупции, чтобы все деньги использовались должным образом для обустройства страны по своему назначению. Мир ожидает, что Украина реформирует свои вооруженные силы в соответствии со стандартами НАТО, что уже происходит. Многие из этих ожиданий на самом деле уже сбываются. И Украина действительно будет крепким бастионом, стеной, которая предотвратит попытки России когда-либо вторгнуться на европейский континент.

В конечном итоге, Запад будет приветствовать Украину с распростертыми объятиями как члена Европейского Союза и НАТО. Я вижу это в не столь отдаленном будущем — после того, как Украина победит в этой войне с помощью Запада.

Прямой эфир