Головна
Публікації
Тривалий час Захід помилково приймав Росію за адекватного партнера: інтерв’ю з ученим Кейром Джайлзом

Тривалий час Захід помилково приймав Росію за адекватного партнера: інтерв’ю з ученим Кейром Джайлзом

Опубліковано: 4 Лют / 2025 20:10

Кейр Джайлз — британський учений і письменник, директор Центру дослідження конфліктів. Народився 1968 року в Лондоні. Здобув освіту у Вінчестерському коледжі та Школі слов’янських і східноєвропейських досліджень. До академічної кар’єри пройшов підготовку пілотів у Королівських Військово-Повітряних силах. Працював в Академії оборони Великої Британії. Є автором книг про російський підхід до війни і пов’язані з нею питання безпеки. Старший науковий співробітник програми “Росія і Євразія” в Chatham House (Чатем-Хаус).

Кейр Джайлз — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Україна була і залишається для Путіна особливою політичною, історичною та емоційною одержимістю

— Я хотів би почати з історичного питання. Коли пострадянська Росія почала становити загрозу для Європи і Заходу?

— Однією з причин, з якої для більшої частини Західної Європи стало несподіванкою, що в Росії з’явилися амбіції відновити свою владу над низкою країн, було те, що вони не звертали увагу на те, що Москва говорила протягом більшої частини 1990-х років.

Амбіції щодо відновлення чогось схожого на Радянський Союз не слабшали. Але, звісно, люди могли спокійно ігнорувати те, що говорила Росія, тому що такі президенти, як Борис Єльцин, були не в тому становищі, щоб на ділі домагатися виконання своїх вимог.

Тому відміталися й ігнорувалися постійні заяви про те, що вони хочуть відновити російську владу і повернути її на те місце, яке, на їхню думку, вона займала по праву, бувши фактично імперією. І тому, коли президент Путін 2007 року виголосив свою промову на Мюнхенській конференції (виступ був присвячений однополярності сучасної світової політики, баченню місця і ролі Росії в сучасному світі, — ред.), це не було несподіванкою. І все ж це був шок для країн, які звикли до думки про те, що Росія тепер є конструктивним партнером у сфері міжнародної безпеки.

— Чому мюнхенська промова Путіна не була почута? Адже він, здається, попередив про все, що планував зробити.

— Абсолютно вірно. І, звичайно, ці попередження прозвучали задовго до Мюнхенської промови. Але, знову ж таки, західноєвропейським політикам було так важко це зрозуміти, тому що це суперечило всьому, що вони припускали і вважали само собою зрозумілим про природу нової Росії. Про те, наскільки це було неможливо зрозуміти, можна судити з того, скільки попереджень було після Мюнхена, а також з того, скільки було ознак того, що Росія кидає виклик, на який необхідно відповісти.

Усі так звані тривожні дзвінки, на які Європа натиснула кнопку “дрімати”: Грузія 2008 року, Крим і війна на сході України 2014 року — розглядали як якусь аномалію, якусь екстраординарну ситуацію або просто симптом виклику з боку Росії.

— Якби не Україна, то яку мету обрав би Путін? Чому він не почав із прямої конфронтації з НАТО? Наприклад, із Балтикою.

— Ми знаємо, що Москва не хоче ризикувати прямою конфронтацією з НАТО, особливо прямою конфронтацією, в якій вся міць НАТО буде спрямована проти самої Росії.

Москва, як і раніше, не бажає ризикувати конфронтацією з НАТО загалом. З НАТО як структурою, яка приведе в дію всю свою бойову міць, тому що результат для Росії буде очевидний. І тому Росія шукає більш м’які цілі, способи, за допомогою яких вона може домогтися свого, не ризикуючи отримати єдину відповідь. Зокрема, залучити міць Сполучених Штатів, яких вона загалом боїться. Тому малоймовірно, що Росія обере мету, яка викличе єдину відповідь з боку всього Заходу.

Водночас Україна, мабуть, була для Володимира Путіна особливою політичною, історичною та емоційною одержимістю. Таким чином, ці два комбіновані чинники, як я вважаю, призвели до того, що Україна стала однією з перших для відкритої військової інтервенції з боку Росії. Не забуваючи, звісно, про те, що таємні та політичні інтервенції були нормою, як і малі війни, які Росія розв’язала на своїй південній периферії в 1990-ті роки. І це теж те, що Захід загалом випустив з уваги: можна вести війну по-різному, не обов’язково перекидаючи танки через кордон.

— Нещодавно член нового путінського політбюро Дмитро Медведєв заявив про можливість приєднання так званих нових територій. Про що він говорить? Казахстан?

— У наші дні часто досить складно зрозуміти, про що саме говорить Дмитро Медведєв, і ми більше не вважаємо його надійним індикатором того, що насправді думає хтось іще з найближчого кола російського керівництва. Зокрема, його шалені просторікування в соціальних мережах не є індикатором того, що ми маємо очікувати від російської політики. Водночас звісно, він виконує роль корисного барометра. Він — індикатор крайнього крила того, що допускається в російських висловлюваннях високопоставлених політичних діячів.

— Які поворотні ключові моменти “русской весны” 2024 року ви б виділили?

— Ми з сумом очікували, що 2024 рік буде роком стабільності.

Коли ми писали наприкінці 2023 року про те, що принесе 2024 рік, то, на жаль, було зрозуміло, що нерішучість і боязкість партнерів по коаліції в Україні означатимуть, що країна перебуватиме в обороні більшу частину часу.

Тому, хоча ми могли вказати на досягнення України, які мали місце раніше, наприклад, дивовижні успіхи в очищенні Чорноморського флоту від російських ВМС і стримуванні російської інформаційної та кібервійни, ми не очікували якихось серйозних змін у плані зміщення лінії фронту.

Ба більше, вже тоді ми розуміли, що перебої з допомогою, зокрема, з боку США та нерішучість інших країн щодо повної прихильності до української перемоги, означатимуть, що сили на лінії фронту опиняться під тиском, що зростає. І, звісно ж, саме так ситуація розвивалася протягом 2024 року.

— А що щодо Курської операції? Яке ваше враження?

— Курська операція була темною конячкою, яку, як мені здається, не очікували навіть найбільш далекоглядні військові аналітики. Вона, звісно, є свідченням величезного успіху Збройних сил і політичних структур України у збереженні секретності цієї операції.

Це засіб, за допомогою якого Росію може бути поставлено в невигідне становище, але це не призводить до катастрофічного рівня ескалації та реакції, якої так бояться США.

— Як змінилася корупція в російській армії з початком повномасштабної війни?

— Корупція, звичайно, є одним з елементів силової структури військового потенціалу РФ. Цей потенціал значною мірою був недооцінений усіма тими аналітиками, які припускали, що нова російська армія у 2022 році буде потужною, ефективною машиною, проти якої неможливо вистояти. І тому для цих аналітиків стало свого роду відкриттям, що насправді деякі одвічні російські практики у збройних силах не змінилися. Вони просто були занурені під зовні ефективну і сучасну оболонку збройних сил. А щойно ви здираєте її, ви бачите все ту саму смердючу рідину і вигрібну яму корупції, яка завжди керувала російськими збройними силами. Але, звичайно, цього недостатньо, щоб російські збройні сили були неефективними. Тому що якщо кинути достатньо грошей і людей на розв’язання проблеми навіть у російському стилі, то врешті-решт можна домогтися результату.

Так що так, корупція — це зброя, яка може бути використана проти російських збройних сил, але це не та зброя, яка вирішить усі проблеми, що стоять перед російською армією.

До російської агресії можуть приєднатися й інші країни

— За останній рік Путін відкрито вступив у бій із військами третьої країни, тобто Північної Кореї. Чи зможе він ще розширити список військових союзників?

— Ми повинні очікувати, що якщо не буде вжито заходів щодо стримування розширення цього північнокорейського ядра у складі російських збройних сил на лінії фронту, то воно буде розширюватися. Тому що, звісно, це дає Росії варіанти дій і допомагає іншим членам російської коаліції в досягненні їхньої спільної мети — кинути виклик Заходу і завдати шкоди Європі та міжнародному порядку, заснованому на правилах.

Тому, якщо нічого не зміниться, щоб відволікти Росію від цього курсу дій, ми повинні очікувати не тільки збільшення чисельності північнокорейських військ, а й також збільшення кількості зброї та прямої допомоги, що надходить, наприклад, з Ірану та Китаю. Вигода цим членам коаліції, що кидає виклик Заходу, очевидна.

І це, звичайно, йде на користь таким країнам як Україна. Тому що тепер, наприклад, Сполученим Штатам стає дедалі зрозуміліше, що це коаліція, з якою потрібно боротися на глобальному рівні, а не те, що можна ігнорувати, розглядаючи як ізольовані інциденти.

Ядерні випробування тільки погіршать становище Росії

— Розкажіть нам, що ви думаєте про ракетний комплекс “Орешник”, нову іграшку Путіна? Що це? Блеф? Реальна заміна ядерної зброї?

— Це, безумовно, нова іграшка Путіна, якою він дуже пишається, що видно із зусиль усього російського апарату. Пропаганда намагається, щоб “Орешник” постійно фігурувала в заголовках новин по всьому світу. Я не маю доступу до секретної інформації, необхідної для того, щоб сказати, скільки насправді цих ракет і які параметри їхньої роботи. Але ті люди, яких я знаю, запевняють, що ракети можна виробляти тільки в дуже обмеженій кількості і їхній вплив теж буде дуже обмеженим. Я вважаю, що це надійна і достовірна інформація.

Проблема, звісно, в тому, що, як і у випадку з російським ядерним арсеналом, користь і вигода від такої зброї, як “Орешник”, для Росії полягає скоріше в інформаційному та психологічному впливі, не стільки безпосередньо на Україну, скільки на коаліцію її прихильників. І ця успішна програма стримування, якою, як ми бачили, так ефективно користується Росія, тепер має ще один інструмент після того, як ядерне залякування та погрози настільки себе дискредитували.

— Чи може Росія, наприклад, не використовувати, а випробувати ядерну зброю на півночі своєї території?

— Це те, чого Росія хотіла б — щоб усі думали, що це дуже велика ймовірність. Але, звісно, як і у випадку із застосуванням ядерної зброї, загалом реальні вигоди для Росії мізерні.

Існує дуже мало мислимих ситуацій, коли навіть демонстративне випробування ядерної зброї поліпшить, а не погіршить становище Росії.

Але це приклад винятково ефективної програми рефлексивного контролю з боку Росії впродовж багатьох років, що повністю змінила умови і навіть термінологію дебатів про ядерну ескалацію в багатьох західних країнах, зокрема у США. Ця інформаційна кампанія була настільки інтенсивною і настільки всепроникаючою, що тепер Сполучені Штати називають такими, що самостримуються, оскільки припускають, що всі ядерні залякування та ідея про те, що Росія перебуває на волосині від ядерної ескалації, насправді є справжніми. Коли ми розмовляємо, наприклад, з нашими німецькими або американськими колегами, які запевняють нас, що ризик застосування Росією ядерної зброї високий і до нього слід ставитися серйозно, ми вказуємо їм на оцінки тих людей, які наражатимуться на найбільший ризик у разі такого застосування.

Люди в Україні та прифронтових державах набагато спокійніше ставляться до реальності російських загроз, ніж ті, хто знаходиться далі, попри те, що якби вони помилилися, то постраждали б від найсерйозніших наслідків.

Наші висновки при розгляді програми ядерного залякування в довгостроковій перспективі такі: ні, не було жодного використання ядерної зброї, окрім як інструменту інформаційної війни. І саме так росіяни, найімовірніше, і будуть її використовувати. Тому що ми не бачили жодних ознак того, що люди, у чиїх руках перебуває ядерна зброя, зацікавлені в цьому.

Багато країн Європи, як і раніше, бояться образити Росію

— Велика Британія дуже багато допомагає Україні грошима, технологіями, навчанням наших солдатів, зброєю, розвідданими. Чи може участь британських військ бути ширшою і як цю війну сприймають у Великій Британії?

— Безумовно. Чи будуть вони в Україні? Це дуже сумнівно. Щоразу, коли в європейських столицях з’являється можливість посилення або розширення участі іноземних сил, чи то британських, чи то французьких, чи то інших європейських сил, які фізично перебувають на території України, починається шквал панічних заперечень. Час від часу публічно висловлювалася ідея про те, щоб обмежений контингент виконував місії з навчання, підтримки або логістики, наприклад, у західних регіонах України. Але ця ідея так і не була реалізована через острах деяких європейських столиць образити Росію.

У Великій Британії загалом і в її суспільстві, підтримка України залишається винятково сильною. Проблеми розуміють навіть ті, хто не до кінця усвідомлює важливість того, що Україна стримує Росію, і що станеться, якщо цей опір послабиться, і Москва почне шукати наступну ціль.

На жаль, новий жорсткий лівий уряд Великої Британії показав, що національна оборона не є для нього пріоритетом, і він відмовляється розглядати можливість збільшення видатків на оборону, що наразі обговорюється в усій решті Європи, особливо в прифронтових державах. Це означає, що можливості Великої Британії продовжувати надавати допомогу навіть на тому рівні, на якому вона це робила дотепер, не кажучи вже про збільшення оборонної допомоги Україні, та й узагалі видатків на оборону, будуть сильно обмежені. Навіть усунення дефіциту озброєння у власних збройних силах, який став ще значнішим, неможливе за нинішніх планів щодо витрат на оборону. Ми розраховуємо на те, що прикордонні держави змусять Велику Британію вчинити правильно.

Прем’єр-міністр нових лейбористів Кір Стармер, який був у Таллінні та Естонії на зустрічі Об’єднаних експедиційних сил — субальянсу однодумців із країн Північної та Балтійської Європи — був найдивнішою людиною. Він був порушником, який не хотів збільшувати свій оборонний бюджет, стверджуючи, що він не по кишені. Така ситуація завдасть серйозної шкоди прагненню стати серйозною військовою державою в Європі.

— Дуже важливою частиною ваших досліджень є дезінформаційні операції Росії. Російська дезінформація та гібридний саботаж у Європі тривають. Чому їм усе ще вдається все це робити? Як ми, разом із Заходом, можемо зупинити це?

— Зараз люди набагато краще, ніж раніше, обізнані про кампанії Росії, які чинять шкоду країнам-противникам. Ці кампанії не обов’язково пов’язані з військовими засобами. На жаль, їм не завжди протидіють. І це стосується як інформаційної війни, попри те, наскільки руйнівною вона може бути, так і кібервійни з усіма витратами і шкодою, яку було завдано країнам-противникам у результаті.

Усе це деякі європейські оборонні оглядачі та США називають так званою гібридною війною, війною в “сірій зоні”, підпороговою війною. Проблема в тому, що якщо ви не називаєте ці акти війною, то ви даєте собі виправдання для того, щоб не реагувати на них.

Саме таку картину ми спостерігаємо в Західній Європі в останнє десятиліття. Речі, які є більш-менш відкритими військовими втручаннями російських офіцерів — акти саботажу або вбивства по всьому континенту — ігноруються або відкладаються в шухляду з поміткою “занадто складно з ними впоратися”. І саме це дозволяє Росії продовжувати, розширювати та ескалувати свої кампанії.

Ми очікуємо активізації таємних кампаній Росії в Європі і, можливо, у Сполучених Штатах за певних обставин на початку 2025 року.

Тому що для тих із нас, хто перебуває в Європі, помітно, що російські кампанії слабшають, коли війна в Україні йде більш-менш задовільно для Росії. Коли ж відбуваються несприятливі події, які не подобаються Москві, як-от обстріли її території із західної далекобійної зброї, Росія діє не тільки в Україні, а й по всій Європі.

Тому ми очікуємо, що не тільки в Україні, а й на всьому континенті буде більше мішеней — невинних цивільних осіб.

У Трампа є важелі впливу на Росію та Україну, але ніхто не знає, яким буде результат

— Як нова американська адміністрація і НАТО спілкуватимуться на важливу і складну тему? Що ви прогнозуєте для відносин Трампа і Північноатлантичного альянсу в найближчому майбутньому?

— Наразі неможливо передбачити, як поведеться Трамп, у який бік він схилиться у своїх відносинах не тільки з НАТО, а й з Європою та Україною — окремо і разом узятими. У світі є прихильники Трампа, які вважають, що все може бути не так уже й погано. Вони схильні покладатися на те, що Трамп настільки непередбачуваний, що може випадково зробити все правильно. І звичайно, всі задаються питанням, як саме Трамп збирається переконати і Росію, і Україну погодитися на умови врегулювання шляхом переговорів, якщо їхні цілі повністю виключають одна одну. Тож наразі все невідомо щодо майбутнього напрямку політики Трампа стосовно Європи і НАТО.

— Чим може закінчитися мирна ініціатива Дональда Трампа?

— Небезпека дуже зрозуміла в контексті колишніх відносин Трампа з Путіним. Президент США може організувати якісь мирні переговори і примусити не тільки Україну, а й тих європейських партнерів, які розуміють, наскільки це небезпечно, до якогось врегулювання з Путіним, використовуючи важелі, які мають у своєму розпорядженні Сполучені Штати.

Ми вже бачили, якої шкоди завдає припинення Сполученими Штатами допомоги Україні, як військової, так і економічної, і як європейські країни не поспішають скористатися можливістю і часом, які виграла Україна, щоб посилити свій власний потенціал, щоб замінити Сполучені Штати. Тож у Вашингтона справді є важелі впливу.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

Більше новин — в Telegram и Wpatsapp FREEДОМ

Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ

Якщо заблоковано доступ до сайту та соцмереж FREEДОМ — алгоритм дій

Публікації