Тепер є чітка розділова лінія між демократією та автократією: інтерв’ю з болгарським політиком Даніелом Мітовим

Як змінювалася позиція Болгарії щодо України і до чого тут внутрішня політика. Як Росія експортувала корупцію. Чому Захід має бути більш рішучим у підтримці Києва. І чому автократії неодмінно зазнають краху. Ці теми в програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM обговорюємо з болгарським політиком, депутатом від партії “ГЕРБ”, главою делегації Народних зборів у Парламентській асамблеї НАТО, міністром закордонних справ Болгарії (2014-2017 рр.) Даніелом Мітовим.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Ви приїхали до Києва з офіційним візитом у складі болгарської делегації. Які цілі та результати візиту?

— Нині кожна делегація, яка приїжджає, насамперед демонструє підтримку Україні в її боротьбі за свободу і незалежність, за відновлення територіальної цілісності.

Ця війна путінської Росії не тільки проти України, вона проти архітектури європейської та світової безпеки.

Якщо ми дозволимо Путіну захопити навіть невелику частину України, це узаконить проблеми в майбутньому, і дозволить майбутнім диктаторам змінювати кордони за допомогою сили.

Ми переконані, що разом із підтримкою України нам необхідно забезпечити постачання всіх можливих засобів для української оборони: чи то зброя, чи то боєприпаси.

Ми також повинні подумати про своєчасний спосіб вступу України до НАТО. Болгарія повністю підтримує членство України в ЄС і НАТО на більш пізньому відповідному етапі.

Природно, ми повинні подумати, як можна використовувати заморожені російські активи, де б вони не знаходилися на Заході, і переконатися, що це зроблено законно. Частину з цих заморожених коштів можна використати для відновлення інфраструктури України та для допомоги Україні в протистоянні Росії.

Ми можемо торкнутися багатьох інших питань, але я вважаю, це, безумовно, одні з найважливіших.

— Я переглянула, що писали новинні видання 10 місяців тому, і помітила, що насправді уряд Болгарії мав сумніви щодо надання Україні військової допомоги та зброї. Тепер ви відкрито допомагаєте Україні озброєнням. Що змусило ваш уряд змінити свою позицію?

— Нам потрібно зануритися в глибини болгарської політики. За останні 3 роки ми провели 5 парламентських виборів поспіль. У Болгарії довгий час була парламентська криза. І чинний уряд ніколи не був більшістю. Він складається в основному з переможців виборів — це партія “ГЕРБ” (Громадяни за європейський розвиток Болгарії), яку я представляю.

Ми підтримуємо Україну з першого дня, як тільки Путін перетнув український кордон. Український прапор перебуває в нашій штаб-квартирі разом із національним і партійними прапорами. Ми були першою партією, яка купила власним коштом безпілотники, і наша молодіжна організація доправила їх в Україну.

Такою була наша позиція завжди — з моменту анексії Криму 2014 року.

Але хитросплетіння болгарської політики дуже складні, як у будь-якій демократії. Є різні партії і свої нюанси. І, на жаль, знадобився час, перш ніж нам вдалося сформувати стабільну проєвропейську, протрансатлантичну більшість. Але нинішній уряд і більшість у парламенті повністю підтримують зусилля України з відновлення її територіальної цілісності та витіснення агресора.

У якомусь сенсі боротьба за свободу і прагнення України до свободи об’єднала нас із деякими партіями, які були далеко не найбільшими нашими союзниками.

Десь півтора року тому в нас був уряд, який складався з політичних партій, що не мали чіткої позиції щодо того, чи будуть вони підтримувати Україну, чи ні. У правлячій коаліції була проросійська партія, яка значною мірою гальмувала ініціативи з надання допомоги Україні. Навіть коли ми були в опозиції, то разом із деякими представниками уряду нам вдавалося просувати певні ініціативи. На щастя, той уряд розпустили, йому винесли вотум недовіри, і зараз у нас є уряд і більшість у парламенті, яка не має проблем із тим, щоб одразу визначити, на якому боці вона перебуває.

На жаль, у болгарському парламенті є кілька проросійських партій. Вони зараз в опозиції. Слава богу, вони не можуть суттєво впливати на ухвалення рішень. Але, на жаль, іноді, переказуючи російську пропаганду, вони породжують сумніви в болгарському суспільстві, у публічному просторі. Тож це проблема, з якою ми боремося, намагаючись відокремити правду від пропаганди та шкідливої дезінформації.

— А що є основним джерелом пропаганди у вашій країні?

— Переважно це соціальні мережі та деякі сайти, у яких складно зрозуміти, хто їх обслуговує, хто їм пише. Іноді деякі матеріали з цих сайтів і соцмереж транслюють авторитетні ЗМІ. Але авторитетні медіа мало-помалу вчаться розрізняти, що правильно, що неправильно, що правда, а що ні. Ситуація з мейнстримними ЗМІ поліпшується, але не настільки, наскільки нам хотілося б. Це процес набуття досвіду.

Зараз триває революція соціальних мереж. Ми переживаємо чергову “революцію Гутенберга”, якщо можна провести паралель із часом, коли Гутенберг винайшов друкарський верстат і, по суті, знищив авторитети того часу — церкву й аристократію, які були джерелами істини. Після винаходу друкарського верстата кожен міг друкувати і оприлюднювати що завгодно, поширилася як правдива, так і неправдива інформація. І вільні суспільства мало-помалу вчилися контролювати це, вчилися відрізняти правду від дезінформації.

Зараз ми перебуваємо в схожій ситуації, але інформація поширюється в тисячі разів швидше.

Як із цим боротися — велике питання, на яке вільні суспільства, на жаль, поки що не дали відповіді. Ми весь час намагаємося придумати правила, етичні кодекси та інше. Але саме громадськість потрібно навчати і привчати до критичного мислення, до якогось вибіркового підходу, коли йдеться про неправдиве та істинне.

Росіяни вже робили це раніше, і їм не вдалося знищити деякі західні суспільства. Комуністи дуже ефективно поширювали неправдиві й фальшиві новини та дезінформацію. Але тоді їм не вдалося знищити вільні суспільства, і цього разу в них не вийде.

— Наскільки важко протистояти всьому цьому в Болгарії? Як змінюється сприйняття за два роки війни? Ми розуміємо, що на одній шальці терезів — і російська пропаганда, і величезна кількість російського бізнесу та нерухомості в Болгарії, купленої протягом багатьох років. А на іншій шальці терезів — комунікація та довіра до уряду й політиків, які ведуть діалог і відкрито спілкуються зі своєю аудиторією, пояснюючи не тільки реальну ситуацію в Україні, а й усі ризики та проблеми у сфері безпеки, які може принести агресія РФ проти України.

— Звичайно, тут багато аспектів. Це ситуація, коли йде війна фактично зовсім поруч із нами.

Почнемо з майна росіян, наприклад, на Чорноморському узбережжі.

Ми дивимося на ситуацію в Болгарії і запитуємо себе: як ми це допустили? Так багато росіян володіє нерухомістю в Болгарії. І тепер у нас проблеми.

За останні кілька років багато російських об’єктів було продано, оскільки їхні власники не можуть зараз відвідувати ці володіння.

Але якщо ми подивимося на інші європейські країни, то половина Лондона належала російським олігархам або, як Німеччина, була наповнена російськими грошима.

— Але є один нюанс. Болгарія — це слов’янська країна. А у британців і німців трохи інший історичний контекст.

— Це правда.

Але якщо і є щось, що Росія експортувала за останні понад 20 років, коли Путін перебуває при владі, так це — корупція.

Це найбільша проблема, яку ми усвідомили. Вона у всіх нас є, у всього Європейського Союзу. Навіть у Сполучених Штатів є підприємства, пов’язані з російськими спецслужбами, і вони слідкують, ведуть бізнес у тіні, і водночас намагаються підірвати довіру до демократичних інституцій у країні.

Це багатошаровий процес. З одного боку, це експорт корупції, створення тіньових зв’язків із політичними та економічними гравцями в кожній країні. З іншого — пропаганда. З третього — військова складова або безпекова складова, якою Росія всіх лякала, поки не розв’язала повномасштабну війну проти України.

А Україна у відповідь показала, що це колос на глиняних ногах, якого нема чого боятися. І немає ніякої російської могутності. І що нам слід було бути більш різкими в попередні роки. На жаль, зараз від цього страждає Україна, українці.

І Захід має бути більш рішучим і дати Україні все можливе, щоб вона змогла якомога швидше витіснити російські війська зі своєї території і перемогти.

На жаль, навіть визначення кінцевої мети війни для деяких друзів, партнерів і союзників є складним завданням. Ось, ми говоримо “хочемо, щоб Україна перемогла”, але в офіційних документах це не прописано. Нам написано: “як тільки знадобиться” або “як тільки, так відразу”, то ми підтримаємо Україну.

Ясно, що мета — перемога України, але прямо про це не йдеться. І це те, з чим ми зараз боремося.

Коли йдеться про консенсус між вільними країнами [ЄС], іноді важко цього досягти. Ось, багато політиків хочуть зробити максимум, але потім виникає зворотна реакція в країні. І вони намагаються якось балансувати.

У комуністичний час був термін “корисні ідіоти”. Цим терміном називали людей на Заході, які вірили в комуністичну пропаганду і в те, що комунізм — це щось хороше, і що він переможе, і хотіли, щоб цей режим був встановлений у їхніх власних країнах. На жаль, зараз у вільному світі, як і раніше, є “корисні ідіоти”, і вони вірять у деякі речі, які проповідує путінський режим.

— Росія використовує слабкі місця, щоб дестабілізувати західну країну зсередини. Говорячи про безпеку на Європейському континенті, Балканських країн і вашої країни, чи відчуваєте ви загрози з боку Росії? Чи готуєтеся ви їм протистояти, як зараз готуються країни Балтії?

— У країн Балтії інша історія. Вони занадто близькі до Росії. У минулому щодо них Росія вже проявляла агресію. І країни Балтії та Польща дуже добре це пам’ятають. У них є певний національний рефлекс щодо цього, майже генетично закодований.

А болгарська історія зовсім інша. Існує певна міфологія, яка була посилена за радянських часів, яка показує росіян як визволителів. Наприклад, російсько-турецька війна 1877-1878 років, саме після неї Болгарія була звільнена від Османського гніту. Це історичний факт.

Але перебільшення, що послідували потім, особливо в комуністичні часи, забезпечили непропорційно велику роль Росії в болгарських підручниках історії. Багато міфів, вигаданих подій було вписано в підручники історії. Це закладалося в голови людей, і потім протягом багатьох поколінь це неможливо виправити.

Тобто ви не можете правильно прочитати свою власну історію і зрозуміти, що в неї є дві сторони. Так, у якийсь момент росіяни зіграли певну роль, але потім усе сталося з точністю до навпаки.

Наприклад, кілька років потому Російська імперія виступила проти об’єднання Болгарії, а потім і проти її незалежності. Російська імперія просто хотіла отримати цю територію як Задунайську губернію. Це те, що ми знаємо з історії. Але зараз багато людей, особливо ті, хто навчався до 1989 року, пам’ятають ці речі не так. Вони знають їх не так.

І ця проблема є в нашому суспільстві. Тому що є певні настрої, які неможливо просто взяти і прибрати, скасувати їх. Це неможливо, потрібно перевиховувати покоління за поколінням, для цього слід виконати величезну роботу. І в останні 20-30 років ми як суспільство цим не займалися. Тепер ми прокидаємося. Ми прагнемо до цього. Ми хочемо надолужити згаяне. Але це не так просто.

— А як підготувати болгарське суспільство, болгарську аудиторію, наприклад, до сприйняття антиросійських санкцій? Ось, днями оголосять уже 13-й пакет. І він може рикошетом вдарити по економіці європейських країн. А люди не завжди розуміють, чому вони мають страждати, щоб допомогти іншій країні, бо вони не відчувають того, через що ми, українці, проходимо щодня з усіма цими обстрілами і ракетами.

— Ви абсолютно праві. Знаєте, найбільшою помилкою Заходу після падіння Берлінської стіни було вважати, що якщо ми відкриємо доступ на світовий ринок, глобалізуємо його, то він стане провідником демократичних цінностей. Якщо ми почнемо торгувати з автократіями, інвестувати туди, то мало-помалу разом із бізнесом прийдуть і демократичні цінності. І поступово люди згори донизу почнуть чинити тиск на своїх автократів і диктаторів, щоб ті дедалі більше й більше лібералізувалися. Саме в цьому полягала концепція.

І це була величезна помилка. Ось що сталося: ми дали цим диктаторам ресурси. Ми дали цим автократам можливість торгувати і безліч засобів, щоб вони спочатку стабілізували автократії, затягли зашморг на шиї власного населення, а потім кинули виклик Заходу, вільному світу. Це була концептуальна помилка.

Тепер ми маємо відіграти назад. Тепер є чітка розділова лінія між демократією та автократією, це різні способи життя — концептуально та ідеологічно. Їх неможливо примирити.

Я абсолютно переконаний, що автократії зазнають краху, тому що історично вони завжди програвали. Немає іншого варіанту.

Якщо звернутися до історичних подій, у яких автократія не зазнала поразки, то в історії дуже мало прикладів розумних диктаторів. На це не можна розраховувати.

І всі мають розуміти, що в цьому розділеному світі економіка теж буде розділена. Не буде і такого ступеня глобалізації економіки. Будуть санкції, тому що коли країни взаємодіють між собою, вони обмінюються не тільки товарами, людьми, грошима і капіталом, вони також обмінюються тим, як функціонують їхні інститути. Вони обмінюються тим, як влаштовані суспільства, і тим, як живемо. Ми обмінюємося цінностями, ми обмінюємося інституційним досвідом.

Я часто наводжу приклад: якщо німецький бізнес приходить у Болгарію і хоче інвестувати, то він наймає юристів, щоб зрозуміти, як працювати в рамках правового поля. Коли ж до Болгарії приходить російський бізнес, він приходить із кейсами і фактично каже: “Кому я маю це занести, щоб мій бізнес процвітав?” Ось у чому різниця між нами, ось у чому різниця культур, і ось що приносить одна культура і що приносить інша.

І тому, говорячи про експорт корупції, ми маємо на увазі, що саме так вона функціонує в Росії. Так це працює у них, і це ж вони приносять із собою. І це триває роками. Але тепер ці механізми мають бути припинені. Ми повинні почати ставити бар’єри на шляху методів, які прогнили зсередини нашого власного суспільства.

— Ви сказали, що автократії завжди зазнають краху. Ми бачили це в історії. Але перш ніж вони впадуть, вони здатні завдати багато шкоди. Чи вважаєте ви, що війна може і буде зупинена на території України?

— Мені хотілося б вірити в це. Якщо Захід виконає все, що було обіцяно — в України будуть необхідні кошти, щоб домогтися успішного результату цього конфлікту і витіснити росіян зі своєї території та навіть повернути собі Крим. Якщо ми виконаємо свої обіцянки, то російська економіка опиниться не в найкращій позиції.

Ідея про те, що просто зараз російська економіка мілітаризується і процвітає, — абсурдна. Тому що жодна країна не може жити завдяки мілітаризації економіки.

Коли ви виробляєте бомбу, кулю, снаряд або танк, ви не виробляєте більше нічого. Ці речі не беруть участі в цивільному, економічному обороті. Вони йдуть на фронт, їх використовують і все. Неможливо підтримувати такий порядок речей вічно. Це нежиттєздатно. І все інше в Росії — в небезпеці, воно йде на дно.

Нам потрібно запастися терпінням і виконати обіцянки, дані Україні, коли йдеться про надання зброї, боєприпасів, усіх військових та інших необхідних засобів. Ми заявляли про це раніше, і я повторю це знову: ви захищаєте не тільки себе, ви захищаєте Європу. І ми повинні допомогти вам у цьому.