Теперь есть четкая разделительная линия между демократией и автократией: интервью с болгарским политиком Даниэлом Митовым

Как менялась позиция Болгарии в отношении Украины и при чем тут внутренняя политика. Как Россия экспортировала коррупцию. Почему Запад должен быть более решительным в поддержке Киева. И почему автократии непременно потерпят крах. Данные темы в программе “На грани” телеканала FREEДOM обсуждаем с болгарским политиком, депутатом от партии “ГЕРБ”, главой делегации Народного собрания в Парламентской ассамблее НАТО, министром иностранных дел Болгарии (2014-2017 гг.) Даниэлом Митовым.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Вы приехали в Киев с официальным визитом в составе болгарской делегации. Какие цели и результаты визита?

— Сейчас каждая приезжающая делегация в первую очередь демонстрирует поддержку Украине в ее борьбе за свободу и независимость, за восстановление территориальной целостности.

Эта война путинской России не только против Украины, она против архитектуры европейской и мировой безопасности.

Если мы позволим Путину захватить даже небольшую часть Украины, это узаконит проблемы в будущем, и позволит будущим диктаторам менять границы с помощью силы.

Мы убеждены, что вместе с поддержкой Украины нам необходимо обеспечить поставку всех возможных средств для украинской обороны: будь-то оружие или боеприпасы.

Мы также должны подумать о своевременном способе вступления Украины в НАТО. Болгария полностью поддерживает членство Украины в ЕС и НАТО на более позднем соответствующем этапе.

Естественно, мы должны подумать, как можно использовать замороженные российские активы, где бы они не находились на Западе, и убедиться, что это сделано законно. Часть из этих замороженных средств можно использовать для восстановления инфраструктуры Украины и для помощи Украине в противостоянии России.

Мы можем коснуться многих других вопросов, но я считаю, это, безусловно, одни из самых важных.

— Я просмотрела, что писали новостные издания 10 месяцев назад, и заметила, что на самом деле правительство Болгарии сомневалось в предоставлении Украине военной помощи и оружия. Теперь вы открыто помогаете Украине вооружением. Что заставило ваше правительство изменить свою позицию?

— Нам нужно погрузиться в глубины болгарской политики. За последние 3 года мы провели 5 парламентских выборов подряд. В Болгарии долгое время был парламентский кризис. И действующее правительство никогда не было большинством. Оно состоит в основном из победителей выборов — это партия “ГЕРБ” (Граждане за европейское развитие Болгарии), которую я представляю.

Мы поддерживаем Украину с первого дня, как только Путин пересек украинскую границу. Украинский флаг находится в нашей штаб-квартире вместе с национальным и партийными флагами. Мы были первой партией, которая купила на собственные средства беспилотники, и наша молодежная организация доставила их в Украину.

Такова была наша позиция всегда — с момента аннексии Крыма в 2014 году.

Но хитросплетения болгарской политики весьма сложны, как в любой демократии. Есть разные партии и свои нюансы. И, к сожалению, понадобилось время, прежде чем нам удалось сформировать стабильное проевропейское, протрансатлантическое большинство. Но нынешнее правительство и большинство в парламенте полностью поддерживают усилия Украины по восстановлению ее территориальной целостности и вытеснению агрессора.

В каком-то смысле борьба за свободу и стремление Украины к свободе объединила нас с некоторыми партиями, которые были далеко не наибольшими нашими союзниками. 

Где-то полтора года назад у нас было правительство, состоявшее из политических партий, которые не имели четкой позиции касательно того, будут ли они поддерживать Украину или нет. В правящей коалиции была пророссийская партия, которая в значительной степени тормозила инициативы по оказанию помощи Украине. Даже когда мы были в оппозиции, то вместе с некоторыми представителями правительства нам удавалось продвигать определенные инициативы. К счастью, то правительство распустили, ему вынесли вотум недоверия, и сейчас у нас есть правительство и большинство в парламенте, которое не имеет проблем с тем, чтобы сразу определить, на какой стороне оно находится.

К сожалению, в болгарском парламенте есть несколько пророссийских партий. Они сейчас в оппозиции. Слава богу, они не могут существенно влиять на принятие решений. Но, к сожалению, иногда, пересказывая российскую пропаганду, они порождают сомнения в болгарском обществе, в публичном пространстве. Так что это проблема, с которой мы боремся, пытаясь отделить правду от пропаганды и вредоносной дезинформации.

— А что является основным источником пропаганды в вашей стране?

— В основном это социальные сети и некоторые сайты, у которых сложно понять, кто их обслуживает, кто им пишет. Иногда некоторые материалы с этих сайтов и соцсетей транслируют  авторитетные СМИ. Но авторитетные медиа мало-помалу учатся различать, что правильно, что неправильно, что правда, а что нет. Ситуация с мейнстримными СМИ улучшается, но не настолько, насколько нам хотелось бы. Это процесс приобретения опыта.

Сейчас идет революция социальных сетей. Мы переживаем очередную “революцию Гутенберга”, если можно провести параллель со временем, когда Гутенберг изобрел печатный станок и, по сути, уничтожил авторитеты того времени — церковь и аристократию, которые были источниками истины. После изобретения печатного станка каждый мог печатать и предавать гласности что угодно, распространилась как правдивая, так ложная информация. И свободные общества мало-помалу учились контролировать это, учились отличать правду от дезинформации.

Сейчас мы находимся в похожей ситуации, но информация распространяется в тысячи раз быстрее.

Как с этим бороться — большой вопрос, на который свободные общества, к сожалению, пока не дали ответ. Мы все время пытаемся придумать правила, этические кодексы и прочее. Но именно общественность нужно обучать и приучать к критическому мышлению, к какому-то избирательному подходу, когда речь идет о ложном и истинном.

Россияне уже делали это раньше, и им не удалось уничтожить некоторые западные общества. Коммунисты очень эффективно распространяли ложные и фальшивые новости и дезинформацию. Но тогда им не удалось уничтожить свободные общества, и в этот раз у них не получится. 

— Насколько трудно противостоять всему этому в Болгарии? Как меняется восприятие за два года войны? Мы понимаем, что на одной чаше весов — и российская пропаганда, и огромное количество российского бизнеса и недвижимости в Болгарии, купленной на протяжении многих лет. А на другой чаше весов — коммуникация и доверие к правительству и политикам, которые ведут диалог и открыто общаются со своей аудиторией, объясняя не только реальную ситуацию в Украине, но и все риски и проблемы в сфере безопасности, которые может принести агрессия РФ против Украины.

— Конечно, здесь много аспектов. Это ситуация, когда идет война фактически совсем рядом с нами.

Начнем с имущества россиян, например,  на Черноморском побережье.

Мы смотрим на ситуацию в Болгарии и спрашиваем себя: как мы это допустили? Так много россиян владеет недвижимостью в Болгарии. И теперь у нас проблемы.

За последние пару лет многие из российских объектов были проданы, так как их владельцы не могут сейчас посещать эти владения.

Но если мы посмотрим на другие европейские страны, то половина Лондона принадлежала российским олигархам или, как Германия была наводнена российскими деньгами.

— Но есть один нюанс. Болгария — это славянская страна. А у британцев и немцев немного другой исторический контекст.

— Это правда.

Но если и есть что-то, что Россия экспортировала за последние более 20 лет, когда Путин находится у власти, так это — коррупция.

Это самая большая проблема, которую мы осознали. Она у всех нас есть, у всего Европейского Союза. Даже у Соединенных Штатов есть предприятия, связанные с российскими спецслужбами, и они следят, ведут бизнес в тени, и в то же время пытаются подорвать доверие к демократическим институтам в стране.

Это многослойный процесс. С одной стороны, это экспорт коррупции, создание теневых связей с политическими и экономическими игроками в каждой стране. С другой — пропаганда. С третьей — военная составляющая или составляющая безопасности, которой Россия всех пугала, пока не развязала полномасштабную войну против Украины.

А Украина в ответ показала, что это колосс на глиняных ногах, которого нечего бояться. И нет никакой российской мощи. И что нам следовало было быть более резкими в предыдущие годы. К сожалению, сейчас от этого страдает Украина, украинцы.

И Запад должен быть более решительным и дать Украине все возможное, чтобы она смогла как можно скорее вытеснить российские войска со своей территории и победить.

К сожалению, даже определение конечной цели войны для некоторых друзей, партнеров и союзников является сложной задачей. Вот, мы говорим “хотим, чтобы Украина победила”, но в официальных документах это не прописано. Нам написано: “как только понадобится” или “как только, так сразу”, то мы поддержим Украину.

Ясно, что цель — победа Украины, но прямо об этом не говорится. И это то, с чем мы сейчас боремся.

Когда речь идет о консенсусе между свободными странами [ЕС], иногда трудно этого добиться. Вот, многие политики хотят сделать максимум, но потом возникает обратная реакция в стране. И они пытаются как-то балансировать.

В коммунистическое время был термин “полезные идиоты”. Этим термином называли людей на Западе, которые верили в коммунистическую пропаганду и в то, что коммунизм — это что-то хорошее и что он победит, и хотели, чтобы этот режим был установлен в их собственных странах. К сожалению, сейчас в свободном мире по-прежнему есть “полезные идиоты”, и они верят в некоторые вещи, которые проповедует путинский режим.

— Россия использует слабые места, чтобы дестабилизировать западную страну изнутри. Говоря о безопасности на Европейском континенте, Балканских стран и вашей страны, чувствуете ли вы угрозы со стороны России? Готовитесь ли вы им противостоять, как сейчас готовятся страны Балтии?

— У стран Балтии другая история. Они слишком близки к России. В прошлом в отношении к ним Россия уже проявляла агрессию. И страны Балтии и Польша очень хорошо это помнят. У них есть определенный национальный рефлекс на этот счет, почти генетически закодированный.

А болгарская история совсем другая. Существует определенная мифология, которая была усилена в советское время, которая показывает россиян как освободителей. Например, русско-турецкая война 1877-1878 годов, именно после нее Болгария была освобождена от Османского гнета. Это исторический факт.

Но последовавшие затем преувеличения, особенно в коммунистические времена, обеспечили непропорционально большую роль России в болгарских учебниках истории. Много мифов, придуманных событий были вписаны в учебники истории. Это закладывалось в головы людей, и потом на протяжении многих поколений это невозможно исправить.

То есть вы не можете правильно прочитать свою собственную историю и понять, что у нее есть две стороны. Да, в какой-то момент россияне сыграли определенную роль, но затем все произошло с точностью до наоборот.

Например, несколько лет спустя Российская империя выступила против объединения Болгарии, а затем и против ее независимости. Российская империя просто хотела получить эту территорию в качестве Задунайской губернии. Это то, что мы знаем из истории. Но сейчас многие люди, особенно те, кто учился до 1989 года, помнят эти вещи не так. Они знают их не так.

И эта проблема есть в нашем обществе. Потому что есть определенные настроения, которые невозможно просто взять и убрать, отменить их. Это невозможно, нужно перевоспитывать поколение за поколением, для этого следует проделать огромную работу. И в последние 20-30 лет мы как общество этим не занимались. Теперь мы просыпаемся. Мы стремимся к этому. Мы хотим наверстать упущенное. Но это не так просто.

— А как подготовить болгарское общество, болгарскую аудиторию, например, к восприятию антироссийских санкций? Вот, на днях огласят уже 13-й пакет. И он может рикошетом ударить по экономике европейских стран. А люди не всегда понимают, почему они должны страдать, чтобы помочь другой стране, потому что они не чувствуют того, через что мы, украинцы, проходим каждый день со всеми этими обстрелами и ракетами.

— Вы абсолютно правы. Знаете, самой большой ошибкой Запада после падения Берлинской стены было считать, что если мы откроем доступ на мировой рынок, глобализируем его, то он станет проводником демократических ценностей. Если мы начнем торговать с автократиями, инвестировать туда, то мало-помалу вместе с бизнесом придут и демократические ценности. И постепенно люди сверху донизу начнут оказывать давление на своих автократов и диктаторов, чтобы те все больше и больше либерализовались. Именно в этом заключалась концепция.

И это была огромная ошибка. Вот что произошло: мы дали этим диктаторам ресурсы. Мы дали этим автократам возможность торговать и множество средств, чтобы они сначала стабилизировали автократии, затянули удавку на шее собственного населения, а затем бросили вызов Западу, свободному миру. Это была концептуальная ошибка.

Теперь мы должны отыграть назад. Теперь есть четкая разделительная линия между демократией и автократией, это разные образы жизни — концептуально и идеологически. Их невозможно примирить.

Я абсолютно убежден, что автократии потерпят крах, потому что исторически они всегда проигрывали. Нет другого варианта.

Если обратиться к историческим событиям, в которых автократия не потерпела поражения, то в истории очень мало примеров разумных диктаторов. На это нельзя рассчитывать.

И все должны понимать, что в этом разделенном мире экономика тоже будет разделена. Не будет и такой степени глобализации экономики. Будут санкции, потому что когда страны взаимодействуют между собой, они обмениваются не только товарами, людьми, деньгами и капиталом, они также обмениваются тем, как функционируют их институты. Они обмениваются тем, как устроены общества, и тем, как живем. Мы обмениваемся ценностями, мы обмениваемся институциональным опытом.

Я часто привожу пример: если немецкий бизнес приходит в Болгарию и хочет инвестировать, то он нанимает юристов, чтобы понять, как работать в рамках правового поля. Когда же в Болгарию приходит российский бизнес, он приходит с кейсами и фактически говорит: “Кому я должен это занести, чтобы мой бизнес процветал?” Вот в чем разница между нами, вот в чем разница культур, и вот что приносит одна культура и что приносит другая.

И поэтому, говоря об экспорте коррупции, мы подразумеваем, что именно так она функционирует в России. Так это работает у них, и это же они приносят с собой. И это продолжается годами. Но теперь эти механизмы должны быть пресечены. Мы должны начать ставить барьеры на пути методов, которые прогнили изнутри нашего собственного общества.

— Вы сказали, что автократии всегда терпят крах. Мы видели это в истории. Но прежде чем они рухнут, они способны нанести много вреда. Считаете ли вы, что война может и будет остановлена на территории Украины? 

— Мне хотелось бы верить в это. Если Запад выполнит все, что было обещано — у Украины будут необходимые средства, чтобы добиться успешного исхода этого конфликта и вытеснить россиян со своей территории и даже вернуть себе Крым. Если мы выполним свои обещания, то российская экономика окажется не в лучшей позиции.

Идея о том, что прямо сейчас российская экономика милитаризируется и процветает, — абсурдна. Потому что ни одна страна не может жить за счет милитаризации экономики.

Когда вы производите бомбу, пулю, снаряд или танк, вы не производите больше ничего. Эти вещи не участвуют в гражданском, экономическом обороте. Они идут на фронт, их используют и всё. Невозможно поддерживать такой порядок вещей вечно. Это нежизнеспособно. И все остальное в России — в опасности, оно идет ко дну.

Нам нужно запастись терпением и выполнить обещания, данные Украине, когда речь идет о предоставлении оружия, боеприпасов, всех военных и других необходимых средств. Мы заявляли об этом раньше, и я повторю это снова: вы защищаете не только себя, вы защищаете Европу. И мы должны помочь вам в этом.