Сприйняття війни в Ізраїлі та в Україні: відмінності та спільні моменти обговорюємо з ізраїльським підприємцем Аркадієм Майофісом

Аркадій Майофіс — ізраїльський підприємець, у минулому — один із найуспішніших медіаменеджерів у Росії.

Народився в Томську 1962 року. Закінчив відділення журналістики, кар’єру на ТБ почав у відділі новин Томського держтелебачення. Наприкінці 1990-х заснував одну з перших недержавних телекомпаній — “ТВ-2”, що стала одним із найсильніших регіональних ЗМІ в Росії і отримала 24 премії “ТЕФІ” за 25 років мовлення.

Після закриття телеканалу у 2015 році Майофіс виїхав із сім’єю до Ізраїлю. Підтримує Україну в боротьбі за незалежність і засуджує повномасштабне вторгнення Росії.

Аркадій Майофіс — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Помста — це здорове почуття у відповідь на такі звірства”

— Ви від самого початку війни РФ проти України дуже активно переживали там, в Ізраїлі, те, що відбувається тут у нас. Тепер війна прийшла і до вас. Хоча ці війни складно порівнювати, але є кілька схожих речей. По-перше, розгубленість, яка була і в нас, і в Ізраїлі в перші дні, і як швидко сконцентрувалося суспільство, зібралися люди…

— Дійсно — єднання. Ваші черги до військкоматів у перші дні війни, роздача зброї, волонтерство — це все повною мірою присутнє у нас. І, безумовно, ти в голові проводиш паралелі.

Консолідація суспільства. Щодо України часто кажуть, що завдяки цій війні народилася нація. А ізраїльтяни як нація народилася раніше. Історія цієї нації, яка почувається у важкі часи єдиним цілим, довша, ніж в України. У цьому, можливо, є різниця.

Є різниця і в тому, що Ізраїль взагалі більше готовий до війни. Це стосується не тільки армії, це стосується і побутового життя. Ми зараз живемо у звичайному багатоповерховому будинку, якому близько 20 років, і в нашій квартирі є мамад — особливо укріплена кімната. У ній потужніші стіни, металеві двері, вікно додатково закривається залізним щитом. За будівельними нормами Ізраїлю, не можна здати будинок, щоб у ньому не було такого індивідуального бомбосховища.

У старіших будинках бомбосховища розташовані внизу будинків. Ми до цього жили в будинку, де не було мамада, і ми спускалися вниз, у сховище, яке призначене для дуже великої кількості людей. У кожній школі є по кілька таких укріплених місць, які у звичайний час використовуються як місце для проведення гуртків.

І суто психологічно ізраїльтяни більш звиклі до нестандартних ситуацій. Ходить жарт про Карловий міст у Празі, де періодично проводять профілактичні сирени — і в цей момент одразу видно, хто тут ізраїльтянин. Тому що ізраїльтяни тут же лягають на землю, закриваючи голову руками, і це в крові в ізраїльтян.

Звичайно ж, не можна порівнювати стан армій. Армія і спецслужби Ізраїлю провалили перші кілька годин [нападу ХАМАСу], ми розцінюємо це як катастрофу і як поразку, з якою треба буде розібратися. І суспільство чекатиме відповіді на запитання. Але Армія оборони Ізраїлю (ЦАХАЛ)— найсильніша армія на Близькому Сході, і після кількох годин заціпеніння армія струсила з себе це заціпеніння і зараз відповідає всією своєю міццю, як вона каже, з нульовою терпимістю.

І міць ізраїльської армії страшна, вона руйнівна, армія оснащена кращими танками у світі ізраїльського виробництва “Меркава”, оснащена кращими у світі літаками — те, чого немає в Україні. 

І, звичайно, американська допомога. Розумію, що Україні, напевно, прикро це бачити, що в першу ж добу війни Америка відправила сюди авіаносець і слідом відправила другий. Вона не скупиться на обіцянки і має намір їх виконувати в частині озброєнь, якщо раптом знадобиться. Ізраїль добре оснащений, а Україна чекає і отримує допомогу порціями. Тому в Ізраїлі інша ситуація.

— Люди у формі, зі зброєю — це звичайне явище на ізраїльських вулицях. У п’ятницю солдати (і дівчата, і юнаки) їдуть додому до батьків, у неділю вони повертаються на службу. А як зараз війна присутня візуально? Військових стало більше, блокпости з’явилися?

— Військових зі зброєю на вулицях стало менше. Зараз усі вони зосереджені по периметру на півдні та на півночі Ізраїлю, тому солдатів практично не видно.

На в’їзді в кожне місто стоять представники підрозділів, які в Україні називаються тероборона. Вони перевіряють машини, хто всередині.

Менше працюючих закладів, менше відкритих ресторанів, менше магазинів.

І що особливо явно — Ізраїль став тихішим. Ізраїль — це дуже галаслива країна. Зараз значно тихіше. Це дуже незвично.

Ну, і психологічний стан. Зараз на фронт пішло 360 тисяч людей. Це не рахуючи тих, хто служить строкову службу. Для країни, де мешкає 9,5 мільйона людей, з яких 2 мільйони — араби (вони, як правило, не служать в армії), 360 тисяч — це величезна, гігантська цифра.

Суспільство ще не відійшло від 7 жовтня (дня нападу ХАМАСу, — ред.), не відійшло. Це торкнулося буквально кожного. Тому що в кожного родичі, знайомі жили в цих кібуцах, у когось друзі були на тій музичній вечірці, де загинули сотні людей. Тому це дуже драматична історія, яка стосується кожного з 7 мільйонів жителів Ізраїлю.

— Коли починалося російське повномасштабне вторгнення в Україну, спочатку здавалося, що ось два-три дні, на мітинги вийде вся Росія і зупинить цей жах. Потім ти розумієш — не вийдуть. Потім минає місяць, і тобі здається, ще місяць — і все закінчиться. Тобто ми думали, що це швидко. А як ви в Ізраїлі?

— Ізраїльтяни не звикли до довгих воєн — ні концептуально, ні військово. Маленька країна, людей просто не вистачить для довгих воєн, якщо будуть великі втрати. Уся військова доктрина Ізраїлю заточена на те, щоб завдати максимальної шкоди супротивнику за короткий час із мінімальними людськими втратами. Тому така сильна авіація. Тому таке сильне ППО і артилерія.

Ми не знаємо, як довго триватиме ця війна. Минулий досвід воєн — місяць, два місяці, три місяці.

Нам весь час говорять про те, що армія Ізраїлю готова до наземної операції в секторі Гази, але армія не заходить туди, як і раніше.

І, як мені здається, скоро настане той період, у якому українці вже перебувають давно, — коли на зміну цій дикій енергії, цьому нестримному волонтерству, цілковитій самовіддачі та стовідсотковому єднанню, приходить втома і нерозуміння, що на нас чекає завтра.

Цей стан обов’язково мине, люди звикнуть із цим жити. Але в сам момент, коли він настає, досить важко. В Ізраїлі поки що не так. Але в мене є відчуття, що цей момент настане. Можливо, що до цього щось станеться на фронті, наприклад, почнеться наземна операція або будуть ще якісь прояви, які відтягнуть цей момент. Або, можливо, все взагалі закінчиться.

Адже не зовсім зрозуміло, що є закінченням цієї війни. Очевидно, що потрібно розгромити ХАМАС, оголошено таку мету. Але не зовсім зрозуміло, що це означає.

Річ у тому, що ХАМАС у секторі Гази — під землею. Це те саме, що знищити будівлю Міністерства оборони РФ у Москві, але не знищити метро під нею, де розташовані всі основні комунікації, центр ухвалення рішень. Отже, для того, щоб знищити ХАМАС, потрібно знищити і метро під будівлею генштабу, умовно кажучи. А для цього потрібна наземна операція, це неможливо зробити з літака.

І ось це нерозуміння кінцевих цілей, або як буде ця кінцева мета досягнута, створює додаткові тривоги.

— Інтернет облетіли відео звірств терористів щодо ізраїльтян. Один із моїх однокласників живе в Єрусалимі. Ми з ним зідзвонювалися в перші дні, й я його запитав: “Одним словом скажи, що відчуваєш ти, що відчувають люди?” І він сказав одне слово: “Помста”. А як із цим? Де межа помсти?

— Усе це вже було в єврейській історії. А що відчували люди, звільнені з Освенцима? Або що відчували дорослі, на очах яких убили їхніх дітей? І що відчували зґвалтовані жінки? Або що відчували батьки, знаючи, що їхній вагітній доньці розпоров живіт? Ці всі звірства відбувалися і зараз.

Помста — це здорове почуття у відповідь на такі звірства, тому що зло має бути покаране. Головне, щоб вона не застилала очі. І головне, щоб вона не стала сенсом життя.

Я думаю, що ізраїльтяни як нація, як суспільство, впораються з цим і знайдуть спосіб домогтися справедливості і покарати винних, не перетворюючись на них.

Євреї — не терористи. Євреї думають про щастя, про свої сім’ї, вони не живуть ненавистю — у цьому сенс нації.

Як сказала [прем’єр-міністерка Ізраїлю 1969-1974 рр.] Голда Меїр: мир настане тоді, коли араби навчаться любити своїх дітей більше, ніж ненавидіти євреїв. Немає нічого, що євреї любили б більше, ніж своїх дітей. Це загальновідомо.

Тому бажання помститися сильне. Але ми не підемо далі цих відчуттів. Я в цьому абсолютно впевнений.

— Ви вже сказали, що понад 20% населення Ізраїлю — араби. Є міста, в яких великі райони — арабські. Вони араби-християни, але це араби. Або єврейське місто, а поруч кілька сіл можуть бути арабські. Це нормальне явище в Ізраїлі. Арабська мова — одна з офіційних мов. Як вони себе почувають, і як ви почуваєтеся поруч із ними зараз?

— Є розуміння, що проблема може виникнути. І Ізраїлю доводиться воювати на різних фронтах у різних частинах країни, часто говорять, що може виникнути ще один фронт — внутрішній, маючи на увазі якраз місцеве арабське населення.

Поки що вони поводяться тихо і стримано, з тактом, як мені видається. Але це, звичайно ж, наші початкові проблеми. Це наше вічне питання.

Коли все нормально, ми вміємо співіснувати з ними. Найкраще м’ясо — арабське, найкраща шаурма — арабська. Є цілі торгові міста, де араби торгують від дитячих візочків до всього іншого, і весь Ізраїль спрямовується туди у вихідні дні.

В аптеках працюють фактично одні араби, це така арабська сфера — провізорська. Це араби з вищою освітою, які з характерним арабським акцентом чудово розмовляють івритом, випромінюють доброзичливість. Я не знаю, що в них у голові, але зовні це так.

Іноді лунають голоси, що єврею в медичний виш в Ізраїлі вступити неможливо, бо арабам є переваги. Один із наших дітей народився в лікарні, де більша частина персоналу — арабська. Прекрасно народився, все було добре.

Безумовно, якась частина нас ненавидить, водночас користується всіма можливостями, які дає ізраїльська держава, будучи громадянином Ізраїлю.

Це все є, безумовно. Але в принципі, Ізраїль показує якраз приклад такого можливого співіснування в одній країні двох націй, які ставляться одна до одної з повагою і з розумінням.

“Ізраїль вигравав усі бойові війни, і програвав усі інформаційні”

— А як ізраїльські медіа справляються з тим, що відбувається, як висвітлюється війна? У країні ж багато і російськомовних мешканців, чи є для них об’єктивні джерела інформації?

— В Ізраїлі є два іноді непересічні світи — російськомовний Ізраїль і весь інший. Попри те, що частина інтегрована абсолютно — розмовляють івритом і російською — але споживання російськомовних медіа досить високе.

Зараз тут розквіт російськомовного Telegram. Буквально перед війною для себе вирішив скласти список російськомовних Telegram-каналів із близько 100-200 тисяч підписників. І зупинився при підрахунку на 80. Усі ці люди, незалежно від того, про що вони писали раніше (про ізраїльську кухню, про моду, або вчили івриту), усі вийшли на інформаційну війну, якщо можна так сказати. І я, зокрема, зі своїм Telegram-каналом “Продавець фініків”. Ми всі по-різному це робимо.

Що було взагалі досі? Досі виходила ХАМАСівська реклама, де показували страждаюче обличчя дитини без будь-яких підтверджень — що це за дитина, коли вона страждала і чи страждала вона насправді. Більша частина таких відео — постановочна. Хоча можна знайти і не постановочне, тому що цивільне населення дуже страждає від того, що там відбувається (у секторі Гази, — ред.). Так от у відповідь на це виходив ізраїльтянин у краватці або у футболці й інтелігентно розповідав про те, що “ми не бомбимо мирне населення” або ще що-небудь. І це, безумовно, ніколи не працювало, жодного разу.

Ізраїль вигравав усі бойові війни, і програвав усі інформаційні. Завжди так було.

І якщо раніше — ну, програв Ізраїль і програв. То зараз ми всі налаштовані більш агресивно до всього цього.

У мене була розмова з мегавідомим представником російських медіа, одним зі стовпів перебудовної журналістики, який давно живе в Ізраїлі. Він мені каже, що не можна на брудну журналістику відповідати чистою журналістикою — це не працює. Тому на брудну журналістику потрібно відповідати брудною журналістикою. Тобто на брехню треба відповідати брехнею. Тільки робити це треба талановитіше, емоційніше, сильніше. І тоді ВВС розповідатимуть про нас, а не про них, бо їм байдуже, про кого розповідати, головне — щоб картинка була, і захищати треба обов’язково тих, хто виглядає більш ущемленим. Ось така є точка зору.

Не знаю, чи візьме вона гору, але очевидні кілька речей, які відбулися нещодавно в ізраїльській медіаспільноті, — ізраїльтяни стали показувати відео з кошмарами. Раніше цього не робили.

Ось нещодавно зібрали 100 журналістів із провідних світових ЗМІ, причому це зробила армія, пресслужба ЦАХАЛу, а не якісь цивільні структури. Вони показали їм необроблені відео. І це справило ефект бомби, що розірвалася. І тепер, коли журналістка каже [в кадрі свого репортажу]: “Чи бачили ви, що дівчині спочатку зламали ноги, а потім її зґвалтували? А я бачила”.

І я сподіваюся, що це впливатиме на громадську думку на Заході, тому що вона, звісно, нас пригнічує. “Пригнічує” — це інтелігентне слово. Воно нас просто бісить.

Ну, не можна так. Були скоєні страшні злочини проти людяності, які за межею розуміння. Ось зараз ходить справжній запис, коли ХАМАСівець узяв у вбитої ним жінки телефон, із цього телефону зателефонував своєму батькові і говорив про те, що я вбив десятьох євреїв. Мама вихоплює слухавку і каже: “Сину, ти мій герой, як шкода, що я не з тобою”. ХАМАСівці — не люди, це якась інша субстанція, і це світу треба показувати.

І я радий, що ізраїльський медіа-простір і державні офіційні органи стають у цьому сенсі агресивнішими й емоційнішими.

— А ви особисто в ці дні не хотіли б повернутися в медіа-справу? Ви ж медіа-менеджер.

— Це тема щоденна. Є уявлення, що є якийсь [російськомовний] простір, є якась аудиторія, якій можна було б щось розповідати, крім того, що люди самі пишуть на Telegram-каналах. Але про Telegram [в Ізраїлі] не дуже чули, досі Telegram в Ізраїлі використовували для торгівлі марихуаною. Це був головний канал збуту.

Я не знаю, чи зможу я повернутися в медіа. На пориві серйозні медіа не створюються. Війна закінчиться, ми переможемо, і що потім робити з цими медіа? Я звик працювати в медіа, які заробляють на себе самі. А для таких медіа потрібен ринок.

А ринку російськомовних медіа, на жаль, в Ізраїлі немає. Це парадокс. Аудиторія є, а ринку немає. Тому що більша частина російської аудиторії прекрасно справляється з рекламою на івриті.

Є ж ілюзія, що дивно, що російська мова не державна, тут же, мовляв, одні росіяни. Це взагалі ілюзія. 13% населення в Ізраїлі — російськомовне, але це розмазано по всій країні, жити російською мовою неможливо.

Під час війни я можу робити свій медійний внесок, водночас не створюючи медіа — ось із вашою допомогою, за допомогою свого Telegram-каналу “Продавець фініків” або допомагаючи ще комусь.

“Це дуже дітолюбна земля”

— Ви змінили країну, коли вже були зрілою людиною. А зараз хоча б раз була думка виїхати з Ізраїлю?

— Ні. Уся моя сім’я — громадяни Латвії. Ми ними стали, тому що мій тато народився в Ризі до 1940 року, і в них є законодавство, яке дає змогу це зробити. І ми це зробили. Це не поширилося тільки на моїх онуків. Ми це зробили як факт відновлення справедливості, бо весь “клан” Майофісів із Латвії, але не для того, щоб туди переїхати жити.

А в Ізраїль ти закохуєшся. Це дуже дітолюбна земля. Тут здорово ростити дітей, тому що діти — це головне тут. Їм усе дозволено, вони в любові. І мені важко собі уявити своїх дітей на якомусь іншому просторі.

Приїжджати в Латвію — так. Ми були в Ризі, ми обожнюємо Ригу, дуже любимо Латвію, я за нею сумую страшенно.

Ось ми там їхали в трамваї із зоопарку, і двоє моїх маленьких дітей обговорювали між собою побачене. І пасажирам здалося, що вони говорять занадто голосно, і їх зупинили. А діти не зрозуміли, що вони такого зробили, вони просто розмовляють. Ось це та атмосфера, в якій вони живуть в Ізраїлі, і їм буде дуже важко її змінити.

Зараз, коли війна, перше, що я почув — їдьте, рятуйтеся. Навіть думки такої не було. Звичайно, перший день сильно похитнув нашу впевненість у тому, що ми захищені, але вона швидко відновилася. Ми працюємо з психологічним станом дітей, бо не просто переносити всі ці сирени та інше, але ми навчимо, вони будуть нормальними звичайними ізраїльтянами.

Моя мрія — повернутися до стану, коли ти живеш в Ізраїлі, але їздиш світом. Перед ізраїльтянами весь світ відкритий, їздиш, бачиш різницю, бачиш переваги і недоліки. Загалом, живеш звичайним, нормальним цивілізованим життям. Але дух — тут.