Шаховий аналіз війни та миру. Інтерв’ю з Гарі Каспаровим

Гаррі Каспаров, радянський, а пізніше російський, шахіст, 13-й чемпіон світу. 17 років тому завершив спортивну кар’єру та розпочав політичну. 2013 року виїхав із Росії, пообіцявши боротися з режимом Путіна на міжнародній арені.

В інтерв’ю в рамках марафону “FreeДОМ” на телеканалі UA він заявив, що в РФ достатньо ресурсів для ведення війни, але Україна виграє на міжнародному рівні. За словами Каспарова, гібридну війну Росія веде з усім світом уже багато років для паралізації волі до опору. Він зазначив, що прихід Путіна до влади вже був сигналом про початок війни ще кілька років тому.

— Коли Ви пішли з шахів у політику, то згадали класичну логічну тріаду: матеріал, час та якість. Давайте з погляду саме цих трьох категорій поговоримо про те, як зараз розвивається війна. Матеріал – це озброєння, час є час, а якість, Ви краще за мене знаєте, що таке позиційна і тактична якість.

— На цій тріаді побудовано мою книгу “Шахи як модель життя”. І це, на мій погляд, три основні компоненти, які в різних пропорціях розглядаються у прийнятті будь-якого рішення, від доленосного до звичайного. Питання тільки в тому, як вони поєднуються і які завдання ми перед собою тут ставимо.

Єдине, що вимагає деякого пояснення, це другий чинник — час. Тому що в шахівниці час — це, по-перше, час на годиннику, скільки часу у Вас є для прийняття рішень. А, по-друге, це той час на дошці, коли від того, як Ви приймаєте рішення жертвувати якимось матеріалом, ви виграєте якийсь темп. Насправді і в житті теж приблизно так. Є час, який нам приділяється для прийняття рішень, а інша справа — це час, у нашому випадку, на полі бою — як швидко перекидаються ресурси, наприклад, військові підрозділи чи техніка з одного регіону до іншого. Тож спробуємо подивитись на загальну картину. Але картину завжди треба оцінювати, виходячи із завдань, що ставили перед собою воюючі сторони. Я намагаюся тут бути нейтральним, тому що ми обговорюємо стратегію, ситуацію. Цілком очевидно, що жодного паритету в діях сторін я ніколи не бачив і вважаю неправильним їх навіть розглядати. Але для спрощення процедури ми говоримо: сторони, що воюють.

Очевидно, що завданням Путіна від початку було захоплення більшої частини України та розгром української державності. Цих завдань ніхто не приховував. Вони часто озвучувалися як самим Путіним, так і російською пропагандою. І, дивлячись на початкові дії російської армії, яка наступала як мінімум на шести напрямках, було очевидно, що мета просто повністю зруйнувати, взяти Київ. Якщо ми виходимо з цих завдань, то Путін, звісно, ​​зазнав невдачі. Очевидно, що завдання розгрому української державності повністю провалилося. Україна не лише збереглася як держава, а й стала набагато сильнішою. І зрозуміло, що сьогодні рівень репутації України та авторитету країни у світі і, звичайно, особисто авторитет президента Зеленського – на недосяжній висоті. Тобто тут план Путіна повністю провалився. Україна, можна вважати, досягла великого успіху. Але навіть перший великий успіх не означає, що війна завершилася. Ресурси, які має Путін, як і раніше, величезні.

Переходимо до матеріалу. Зрозуміло, що його якість падає. Напевно, все-таки у Путіна добігає кінця запас якісних, новітніх ракет. Про це всі кажуть. Я в даному випадку фіксую те, що сказано у пресі. Але це не означає, що здатність російської армії сіяти смерть та руйнування, особливо серед цивільного населення, різко зменшилася. Вона, може, взагалі не зменшилася, бо стрілятимуть ракетами 60-х, 70-х років виробництва. Це відносно сучасна зброя. Поки що ми бачимо ситуацію, коли Росія вже не може вести напад на всіх фронтах. Проте може сконцентрувати великі ресурси на певному напрямку, домагатися нехай невеликих, нехай тактично, проте успіхів. Зберігається, як і раніше, загроза оточення, нехай навіть невеликого, котла на сході. Тож поки що все-таки перевага за матеріально-технічними та тимчасовими факторами – на боці Росії.

А тепер переходимо до якості. Війна – це не лише техніка. Це й люди. І, цілком очевидно, що рівень мотивації української армії, і, як бачимо, професіоналізм, саме здатність оперувати невеликими групами, дають українській армії серйозну перевагу. Причому не лише тактичну. Вона періодично стає стратегічною. Тому що видно, що російська армія, як завжди бувало з армією невільних людей, дуже вертикальна. Спосіб управління країною передається армії. Коли всі говорили про корупцію в Росії, чомусь забували, що ця корупція і в армії має бути. Насправді, якщо крадуть скрізь, у всіх галузевих відомствах, то армія взагалі є лідером у цьому  процесі. Тому що кількість закритих статей бюджету на армію перевершує все інше. І не дивно, що розслідування Навального практично не зачепило армію саме тому, що там неможливо отримати інформацію. Але, як ми побачили, слава російської корупції таки зіграла свою роль, як іржа, роз’їла багато російських армійських горизонтальних зв’язків.

Зауважте, як війна завжди змушує шукати більш практичні рішення. Але що робити із вертикаллю? Можна полагодити ось ці горизонтальні зв’язки, можна привести ще більш здібних генералів, хоча з цим теж напружена ситуація. І хороші генерали, зважаючи на все, в Росії йдуть вперед, і українці їх ідентифікують дуже ефективно. Але ментальність вертикалі, що є команди, що треба виконувати їхні команди, звичайно, дуже стримує просування російської армії. Вони можуть діяти без чіткого плану. І як тільки відбувається якийсь збій, треба чекати на нову команду. Українці набагато маневреніші, і це дає їм перевагу. Тобто поки що встановилася відносна рівновага. Зрозуміло, що найважчі бої на сході, і поступово це все тисне.

Але ситуація може й зупинитися, на жаль, треба визнавати. Вона може бути заморожена. І розпочнеться війна на виснаження. Тут також ми маємо оцінити перспективи сторін. Зрозуміло, що в Росії набагато більший військовий бюджет і багато ресурсів. Але Україна має підтримку всього світу. І тут знову ми аналізуємо чинники, які до кінця важко прорахувати. Як довго Захід готовий фінансувати війну? Поки що зрозуміло, що є ентузіазм, публіка, громадськість потребує продовження війни, допомоги Україні. Більшість на Заході вважає, що треба допомагати Україні і не давати жодних порад, не лізти з пропозиціями про мир, про якісь переговори.

Тим не менш, навіть у цій ситуації ми бачимо, що досить впливові сили продовжують говорити про те, що треба шукати якийсь вихід із війни зараз уже, по суті, погоджуючись, якщо не на все, то на значну частину путінських вимог. Питання: як довго перевага на Заході зберігатиметься у тих, хто готовий підтримувати Україну у її визвольній боротьбі?

— З’являються вкидання, публікації провідних медіа, якісь пропозиції щодо здачі шматочка території. Наскільки ця гібридна війна, яка йде на іншому фронті, може нашкодити зараз роботі української влади над тим, щоб зрештою перемогти?

— Ви тут якось трохи зневажливо сказали “шматочок території”. Там ніякий не шматочок. Я навіть твіт у себе опублікував, показав розміри території, які «добродії» на Заході готові віддати Путіну: їхній розмір відповідає територій Італії, Англії, Франції. Я виступав у Німеччині кілька днів тому, і на лекції я сказав, що розмір території, яку ви збираєтеся віддати, які сьогодні в руках у Путіна, це територія, яка збігається за розміром з Баварією, Баден-Вюртембергом та Тюрінгією. Три великі німецькі області просто. І одразу якось у німця в голові все прояснюється. Кампанія дуже активно ведеться. І правильно Ви сказали: гібридна війна. Тому що Путін таки “гебешник”, не забуватимемо. І гібридна війна загалом велася вже багато років. І проти України, і проти країн Балтії, і проти НАТО, і проти Америки. Вона передбачає все: і підкуп політиків, і обробку громадської думки, і створення фабрик тролів в інтернеті. Це величезна війна з обробки західного суспільства та паралізації його волі до опору. Не кажучи, звісно, ​​про те, що це нафтогазова війна. Точніше навіть не війна. Це називалося бізнесом. Але ми всі розуміли, до чого це йде.

Ось зараз Європа ухвалила 6 пакетів санкцій. Вісім років після анексії Криму. Тобто насправді в руках Європи та Америки були способи продемонструвати Путіну, що війна в Україні буде надто дорогою для нього.

Сьогоднішньої трагедії можна було уникнути. Якби на Заході було розуміння того, чого ми йдемо. І сьогодні ясно, що багато хто з тих, хто займав цю боягузливу позицію, сьогодні намагається приховати свої невдачі, розповідаючи про те, що треба зупиняти війну. Ось вони раптом стали пацифістами.

Перемога України має передбачати визволення всієї української території. А також репарації за зруйновану країну. Це величезні гроші – сотні мільярдів доларів. І залучення до міжнародного суду військових злочинців. А інакше, у якому світі ми живемо? Кому потрібні договори та компроміси, якщо раптом з’ясовується, що можна напасти на сусідню країну, відхопити шматок території, депортувати мільйон із лишком людей, а потім ще диктувати свої умови на переговорах.

— До чого Ви закликаєте, коли пишете статті про сьогодні? На що закликаєте звернути увагу?

— Є така річ, як історичний досвід. Я взагалі народився у СРСР. Тобто якісь речі мені зрозумілі не з підручників. Для мене сигналом стала поява Путіна. Коли з’являється чекіст, як змінна, яка анітрохи не змінювалася, заявляє публічно, що не буває колишніх агентів КДБ і колишніх офіцерів, що це не так. Коли ця людина отримує всю повноту влади і тут же вводить радянський гімн назад, а потім робить своєю ключовою філософською фразою: “Розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою 20 століття”. Мені все зрозуміло.

Якщо він матиме можливості, він це реалізовуватиме. Інша річ, що спочатку він таки вагався. Але все ж таки виходило. НТВ закрили, потім ТВ6 закрили, а коли вже розгромили “Юкос”, і видно було, що він був прийнятий, а Захід продовжував плескати вухами, які були сумніви в тому, що він йтиме до цього? Більше того, він же це не приховував. Взагалі диктатори в минулому і теперішньому завжди брешуть, що вони зроблять.

У 2007 році на Мюнхенській конференції з безпеки в Європі Путін просто сказав, що настав час повернутися до сфер впливу, і взагалі НАТО має відійти на кордони 1997 року. Сфери впливу – це мова із договору Молотова-Ріббентропа. Ось так Сталін та Гітлер ділили Європу. Які можуть бути сумніви? А щоб ніхто далі взагалі не сумнівався у серйозності його намірів, наступного року вони атакували Грузію.

— Як Ви зараз оцінюєте спроби об’єднати людей під егідою вільних виборів у 2008 році, які так і не вдалися? Це підступи, план ФСБ чи це нездатність домовлятися в людей, які начебто світлі, чисті, справедливі, хочуть змінити країну Росію, але просто не могли?

— Домовляються люди, коли мають спільні завдання. Для мене метою була зміна політичної системи в Росії, уникнення цих тенденцій, спочатку авторитарних, потім тоталітарних, і повернення інституту вільних виборів. Все інше мені здавалося вторинним. На жаль, ці думки не поділялися багатьма, бо там були політичні суперечності. Насправді, зрозуміло, настають моменти, коли немає значення, хто людина, а важливо, як вона ставиться до головної проблеми. Ось Крим багато в чому поділивсявйй. Зрозуміло, що ліві після цього зникли. Удальцов, який був опозиціонером, став кримнашистом. Не випадково його дружина отримує зараз мандат рашенський у Держдумі. Тобто відсидів своє, у результаті сім’я отримала винагороду за відданість головним ідеям. Головне – це імперськість у Путіна.

Зараз ми перебуваємо в ситуації, коли, на мій погляд, є ідеальна можливість для консенсусу, проте щось нам заважає. Консенсус простий по  трьох позиціях: війна злочинна, режим нелегітимний, Україна єдина. Ось, будь ласка, без зупинки, через кому, одним реченням. І раптом з’ясовується, що із злочинною війною зрозуміло, з режимом вже є проблеми. Чому нелегітимний? А ось із Кримом ми ж розуміємо, про що йдеться. А ось тут починається просто якийсь параліч горла. Про що можна домовлятися? Для мене немає можливості домовлятися з людьми, які не визнають територіальної цілісності України. Про що домовлятися? А майбутнє Росії залежить від того, як ми зуміємо вийти з цієї жахливої ​​цивілізаційної ями. І без каяття за те, що було зроблено путінським режимом насамперед в Україні, нам нікуди не подітися. Якщо сьогодні, коли ми бачимо всі ці жахливі злочини, у багатьох, як вони себе називають, російських опозиціонерів є проблема з визнанням територіальної цілісності України. А на якому ґрунті об’єднуємося?

— Ми зараз говоримо про тих, хто в Росії, яким загрожує за це?

— Ні, в Росії опозиції немає. У Росії сьогодні є фашистська диктатура.

— Тобто просто про людей, які виїхали з Росії, так? Ми говоримо про тих, хто зараз перебуває в Ізраїлі, Туреччині, Грузії.

— Ні, ми говоримо про тих, хто може займатись опозиційною діяльністю. Може оббивати пороги якихось установ, вимагати більше санкцій.

— І навіть серед них є проблема сказати, чий Крим. Знаєте, 2014 року у мене виникла така ідея. Під час подання документів на візу росіянину до Європи чи США його треба запитати, чий Крим.

— Чудово, ідеально. Дякую, що нагадали. Те, про що можна і треба було говорити 2014 року. Але зараз уже 2022 рік. Зараз насправді ситуація більш критична. Ми говоримо не про візу, а про те, що люди перебувають уже за кордоном. І знову нам потрібно реабілітувати образ країни, якщо це взагалі можливо в найближчі роки. Кожен має зайняти свою позицію. Тому що є поняття колективної відповідальності. А є особистий спосіб її долати. Кожен робить що може. Кожен намагається якось змінити ситуацію, допомагаючи Україні по-різному, збираючи ресурси, надаючи усіляку підтримку у світовій пресі, зустрічаючись із політиками, впливаючи на громадську думку. Але першим кроком має стати визнання цих трьох ключових пунктів. Бо про що ми розмовляємо тоді?

Я готовий сперечатися про майбутній устрій Росії. На мою думку, це, звичайно, має бути конфедерація. Але це питання вже майбутнього. І для того, щоб ми туди перейшли, ми маємо погодитись в одному: прекрасна Росія в майбутньому не може бути імперією. Відповідно, вона повинна віддати всі незаконно захоплені території, і більше, забезпечити вільний вихід з Росії всім територіям, які цього забажають. Це не пункти, якими можна досягти компромісу. Або ми вважаємо, що Росія має стати вільною, демократичною і, відповідно, не імперською, або ми, як і раніше, шукаємо спосіб пройти між крапельок. Це гнила будівля, яку потрібно зносити. І у мене є серйозні сумніви, що багато хто з тих, хто мріє про прекрасну Росію майбутнього, готові до такого серйозного діалогу.

— Коли я дивлюся на звірства у Бучі, на все, що відбувається, окрім емоційної реакції, я думаю про моторошну інтелектуальну деградацію, яку пройшла російська молодь. Як так? Ми маємо справу просто з розлюдненням молодих людей у ​​Росії. Що з цим робити?

— Путін при владі 22 роки. Гітлер був при владі 12 років. І Німеччина збожеволіла. До 1944 війна була безнадійно програна, але вони все одно там до останнього Рейхстаг захищали. В чому сенс? Люди божеволіють. Відбувається справді, як ми вважаємо, вихід із стану, коли людина нормально може оцінювати взагалі себе, світ, країну. А тут 22 роки. Давайте подивимося, скільки солдатів, які звіряли в Україні, народилися за Путіна. А якщо ми подивимося на тих, хто пішов до школи за Путіна, я думаю, майже вся армія там така. Це ж 30-річний період. Усі ці роки йшло розлюднення. Не кажучи про те, що 90-ті там уже додавали. І “Старі пісні про головне”, і “Брат-1”, і “Брат-2”. Формувався культ сили, культ заперечення естетики. Потім повне – зневага до західних цінностей: “Гейропа”, “можемо повторити” і таке інше. І ось повторювали це “можемо повторити” як рефрен, зараз повторюємо. Насправді те, що зараз відбувається в Україні, це теж реінкарнація сутички з фашизмом. Відмінність лише у тому, що поїзди з депортованими українцями йдуть не на Захід, а на Схід. Ось догралися до “можемо повторити”, і це знову повертає нас до теми взаємин усередині. Це ж суто ліберальна позиція. Адже все це було на наших очах. Насправді можна було зрозуміти, куди це все йде. І сталося небажання спробувати зламати цей алгоритм, який штовхав країну неминуче до фашизму. Були лише спроби запровадити гібридну демократію.

Треба було боротися з ними, поки вони нарощували м’язи. Вони купили півсвіту, якщо не більше. Адже зараз ми маємо справу з глибоко ешелонованою обороною ворога. На всіх рівнях з’ясовується, що і у великих корпораціях, і в урядах, скрізь чомусь є путінський симпатизант. А далі ти починаєш копати і з’ясовується, скільки там компаній було створено завдяки “Газпрому”. Якби українці не змогли відстояти Київ і завдати першого удару, я боюся, зараз ми жили б в іншому світі, в якому Путін знову б гнув пальці та диктував усім свої умови.