Шахматный анализ войны и мира. Интервью с Гарри Каспаровым

Гарри Каспаров, советский, позже российский, шахматист, 13-й чемпион мира. 17 лет назад завершил спортивную карьеру и начал политическую. В 2013 году уехал из России, пообещав бороться с режимом Путина на международной арене.

В интервью в рамках марафона “FreeДОМ” на телеканале UA он заявил, что у РФ достаточно ресурсов для ведения войны, но Украина выигрывает на международном уровне. По словам Каспарова, гибридную войну Россия ведет со всем миром уже много лет для парализации воли к сопротивлению. Он отметил, что приход Путина ко власти уже был звонком о начале войны еще годы назад.

— Когда Вы уходили из шахмат в политику, то вспомнили классическую логическую триаду: материал, время и качество. Давайте с точки зрения именно этих трех категорий поговорим о том, как сейчас развивается война. Материал — это вооружение, время есть время, а качество, Вы лучше меня знаете, что такое позиционное и тактическое качество.

— На этой триаде построена была моя книга “Шахматы как модель жизни”. И это, на мой взгляд, три ключевых компонента, которые в разных пропорциях рассматриваются при принятии любого решения, от самых судьбоносных до самых обыденных. Вопрос только в том, что как они смешиваются, и какие цели мы перед собой здесь ставим.

Единственное, что требует некоторого пояснения это второй фактор — время. Потому что в шахматной партии время — это, во-первых, время на часах, сколько времени у Вас есть для принятия решений. А, во-вторых, это то время на доске, когда от того, как Вы принимаете решение жертвовать каким-то материалом, вы выигрываете какой-то темп. На самом деле, и в жизни тоже примерно так. Есть время, которое нам отводится для принятия решений, а другое дело это время, в нашем случае, на поле боя — как быстро перебрасываются ресурсы, например, военные подразделения, или техника из одного региона в другой. Поэтому попробуем посмотреть на общую картину. Но картину всегда надо оценивать, исходя из целей, которые ставили перед собой воюющие стороны. Я пытаюсь здесь быть нейтральным, потому что мы обсуждаем стратегию, ситуацию. Совершенно очевидно, что никакого паритета в действиях сторон я никогда не видел, и считаю неправильным их даже рассматривать. Но для упрощения процедуры мы говорим: воюющее стороны.

Очевидно, что задачей Путина с самого начала был захват большей части Украины и разгром украинской государственности. Этих целей никто не скрывал. Они многократно озвучивались как самим Путиным, так и российской пропагандой. И, глядя на первоначальные действия российской армии, которая наступала, как минимум на шести направлениях, было очевидно, что цель просто полностью задавить, разрушить, и конечно, взять Киев. Если мы исходим из этих целей, то Путин, конечно, потерпел неудачу. Очевидно, что задача разгрома украинской государственности полностью провалилась. Украина не только сохранилась как государство, но стала гораздо сильнее. И понятно, что сегодня уровень репутации Украины и авторитета страны в мире, и, конечно, лично авторитет президента Зеленского находится на недосягаемой высоте. То есть здесь план Путина полностью провалился. Украина, можно считать, добилась большого успеха. Но даже первый большой успех не означает, что война завершилась. Ресурсы, которыми располагает Путин, по-прежнему огромные.

Переходим к материалу. Понятно, что его качество материала падает. Наверное, все-таки у Путина, подходит к концу запас качественных, новейших ракет. Об этом все говорят. Я в данном случае фиксирую то, что сказано в прессе. Но это не означает, что способность российской армии сеять смерть и разрушения, особенно среди гражданского населения, резко уменьшилась. Она, может, вообще не уменьшилась, потому что стрелять будут ракетами 60-х, 70-х годов производства. Это относительно современное оружие. Пока мы все-таки видим ситуацию, когда Россия уже не может вести нападение на всех фронтах. Но тем не менее, в состоянии сконцентрировать большие ресурсы на определённом направлении, добиваться пусть небольших, пусть тактически, но тем не менее, успехов. Сохраняется по-прежнему угроза окружения, пусть даже небольшого, котла на востоке. Так что пока все-таки перевес по материально-техническим и временным факторам находится на стороне России.

А теперь переходим к качеству. Война — это не только техника. Это люди еще в данном случае. И совершенно очевидно, что уровень мотивации украинской армии, и, как мы видим, профессионализм, именно способность оперировать небольшими группами, дают украинской армии серьезнейшее преимущество. Причем, не только тактическое, оно периодически становится стратегическим. Потому что видно, что российская армия, как всегда бывало с армией несвободных людей, очень вертикальна. Способ управления страной передается и в армию. Когда все говорили про коррупцию в России, почему-то забывали, что эта коррупция и в армии должна быть. На самом деле, если воруют везде, во всех отраслевых ведомствах, то армия вообще является лидером в этом процессе. Потому что количество закрытых статей бюджета на армию превосходит все остальное. И не удивительно, что расследования Навального практически не трогали армию ровно потому, что там невозможно получить информацию. Но, как мы увидели, слава российской коррупции все-таки сыграла свою роль, и как ржавчина разъела многие российские армейские горизонтальные связи.

Заметьте, как война всегда заставляет искать более практические решения. Но что делать с вертикалью? Можно починить вот эти горизонтальные связи можно привести уже более способных генералов, хотя с этим тоже напряженка. И хорошие генералы, судя по всему, в России идут вперед, и украинцы их идентифицируют очень эффективно. Но вот ментальность вертикали, что есть команды и надо выполнять их команды, конечно, серьезно сдерживают продвижение российской армии. Они не могут действовать без четко выработанного плана. И как только происходит какой-то сбой, надо ждать новой команды. Украинцы гораздо маневреннее, и это дает им преимущество. То есть пока установилось относительное равновесие. Понятно, что тяжелейшие бои на востоке, и постепенно эта махина давит.

Но ситуация может и застопориться, к сожалению, надо признавать. Она может быть замороженной. И начнется война на истощение. Здесь тоже мы должны оценить перспективы сторон. Понятно, что в России намного больше военный бюджет, и много ресурсов. Но у Украины есть поддержка всего мира. И здесь опять мы анализируем факторы, которые до конца просчитать трудно. Как долго Запад готов финансировать войну. Пока понятно, что есть энтузиазм, публика, общественность, требует продолжения войны, помощи Украине. Большинство на Западе считают, что надо помогать Украине, и не давать никаких советов, не лезть с предложениями о мире, о каких-то переговорах.

Тем не менее, даже в этой ситуации мы видим, что довольно влиятельные силы продолжают говорить о том, что надо искать какой-то выход из войны сейчас уже, по существу соглашаясь, если не на все, то на значительную часть путинских требований. Вопрос: как долго перевес на Западе будет сохраняться у тех, кто готов поддерживать Украину в ее освободительной борьбе?

— Появляются вбросы, публикации ведущих медиа, какие-то предложения о сдаче кусочка территории. Насколько эта гибридная война, которая идет на другом фронте, может повредить сейчас работе украинской власти над тем, чтобы победить в конце концов?

— Вы тут как-то немного уничижительно сказали “кусочек территории”. Там никакой не “кусочек”.  Я даже твит у себя опубликовал, показал размеры территории, которые доброхоты на Западе готовы отдать Путину, в соответствии с территориями Италии, Англии, Франции. Я выступал в Германии несколько дней назад, и на лекции я сказал, что размер территории, которую вы собираетесь отдать, которые сегодня в руках у Путина, это территория, совпадающая по размеру с Баварией, Баден-Вюртембергом и Тюрингией. Три больших немецких области просто. И сразу как-то у немца в голове все проясняется. Компания очень активно ведется. И правильно Вы сказали: гибридная война. Потому что Путин все-таки “гебешник”, не будем забывать. И гибридная война вообще велась уже много лет. И против Украины, и против стран Балтии, и против НАТО, и против Америки. Она включала в себя все: и подкуп политиков, и обработку общественного мнения, и создание фабрик троллей в интернете. Это огромная война по обработке западного общества и парализации его воли к сопротивлению. Не будем говорить, конечно, это нефтегазовая война. Точнее даже не война. Это называлось бизнес. Но мы-то все понимали, к чему это идет.

Вот сейчас, когда мы смотрим, Европа приняла 6 пакетов санкций. Восемь лет после аннексии Крыма. То есть на самом деле в руках Европы и Америки были способы продемонстрировать Путину, что война в Украине будет слишком дорогой для него.

Сегодняшнюю трагедии можно было избежать. Если бы на Западе было понимание того, к чему мы идем. И сегодня ясно, что многие из тех, кто занимал эту пораженческую трусливую позицию, сегодня пытаются скрыть свои неудачи, рассказывая о том, что надо останавливать войну. Вот они вдруг стали пацифистами.

Победа Украины должна включать освобождение всей украинской территории. Это должны включать в себя репарации за разрушенную страну. Это огромные деньги, сотни миллиардов долларов. И привлечение к международному суду военных преступников. А иначе, в каком мире мы живем? Кому нужны договоры и компромиссы, если вдруг выясняется, что можно напасть на соседнюю страну, отхватить кусок территории, депортировать миллион с лишним человек, а потом еще диктовать свои условия на переговорах.

— К чему Вы призываете, когда пишете статьи о сегодняшних днях? На что призываете обратить внимание?

— Есть же такая вещь как исторический опыт. Я вообще родился в СССР. То есть какие-то вещи мне понятные не из учебников. Для меня звонком стало появление Путина. Когда появляется чекист, как сменщик, который ничтоже сумняшеся, заявляет публично, что не бывает бывших агентов КГБ и бывших офицеров, чтоэто навсегда. Когда этот же человек получает всю полноту власти и тут же вводит советский гимн обратно, а потом делает своей ключевой философской фразой: “Распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века”. Мне все понятно.

Если у него будут возможности, он это будет реализовывать. Другое дело, что вначале он все-таки колебался. Но все же получалось. НТВ закрыли, потом ТВ6 закрыли, а когда уже разгромили “Юкос”, и видно было, что он вошел в силу, а Запад продолжал хлопать ушами, какие были сомнения в том, что он будет к этому идти? И более того, он же это не скрывал. Вообще диктаторы в прошлом, и настоящем всегда лгут, что они сделают.

В 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности в Европе Путин просто сказал, что настало время вернуться к сферам влияния, и вообще, НАТО должно убраться на границы 1997 года. Сферы влияния — это язык из договора Молотова-Риббентропа. Вот так Сталин и Гитлер делили Европу. Какие могут быть еще сомнения? А чтобы никто дальше вообще не сомневался в серьезности его намерений, на следующий год они атаковали Грузию.

— Как Вы сейчас оцениваете попытки объединить людей под эгидой свободных выборов в 2008 году, которые так и не удались? Это происки, план ФСБ или это неспособность договариваться людей, которые вроде светлые, чистые, справедливые, хотят изменить страну Россию, но просто не могли?

— Договариваются люди, когда у них есть понятие общности целей. Для меня целью было изменение политической системы в России, уход от этих тенденций, сначала авторитарных, потом тоталитарных, и возвращение института свободных выборов. Все остальное мне казалось вторичным. К сожалению, эти мысли не разделялись многими, потому что там были политические разногласия. На самом деле, понятно, наступают моменты, когда неважно кто человек, а важно, как он относится к главной проблеме. Вот Крым во многом разделил. Понятно, что левые после этого исчезли. Удальцов, который был оппозиционером, стал “крымнашистом”. Не случайно, его жена получает сейчас мандат рашенский в Госдуме. То есть отсидел свое, в итоге семья получила вознаграждение за приверженность главным идеям. Главное –  это имперскость у Путина.

Сейчас мы находимся в ситуации, когда на мой взгляд, есть идеальная возможность для консенсуса, и тем не менее, что-то нам мешает. Консенсус простой по трем позициям: война преступная, режим нелегитимный, Украина единая. Вот, пожалуйста, без запинки, через запятую, одним предложением. И вдруг выясняется, что с войной преступной понято, с режимом уже есть проблемы. В почему нелегитимный? А вот с Крымом мы же понимаем, о чем идет речь. А вот здесь начинает просто какой-то паралич горла выступать. О чем можно договариваться? Для меня нет возможности договариваться с людьми, которые не признают территориальную целостность Украины. О чем договариваться? А будущее России зависит от того, как мы сумеем выйти из этой чудовищной цивилизационной ямы. И без покаяния за то, что было сделано путинским режимом в первую очередь в Украине, нам никуда не деться. Если сегодня, когда мы видим все эти чудовищные преступления, у многих, как они себя называют, российских оппозиционеров, есть проблема с признанием территориальной целостности Украины. А на какой почве объединяемся?

— Мы говорим сейчас о тех, кто в России, которым грозит за это?

— Нет, в России оппозиции нет. В России сегодня фашистская диктатура.

— То есть просто о людях, которые выехали из России, да? Мы говорим о тех, кто сейчас находятся в Израиле, в Турции, в Грузии.

— Нет, мы говорим о тех, кто может заниматься оппозиционной деятельностью. Может обивать пороги каких-то учреждений, требовать больше санкций.

— И даже среди них есть проблема сказать, чей Крым. Знаете, в 2014 году у меня возникла такая идея. При подаче документов на визу россиянину в Европу или в США, его надо спросить, чей Крым.

— Прекрасно, идеально. Спасибо, что напомнили. То, о чем можно и нужно было говорить в 2014 году. Но сейчас-то уже 2022 год. Сейчас на самом деле, ситуация более критическая. Мы говорим не про визу, а про то, что люди находятся уже за рубежом. И опять, нам нужно реабилитировать образ страны, если это вообще возможно в ближайшие годы. Каждый должен занять свою позицию. Потому что есть понятие коллективной ответственности. А есть личный способ ее преодолевать. Каждый делает что может. Каждый пытается как-то поменять ситуацию, помогая Украине по-разному, собирая ресурсы, оказывая всяческую поддержку в мировой прессе, встречаясь с политиками, продавливая общественное мнение. Но первым шагом должно стать признание этих трех ключевых пунктов. Потому что, о чем мы разговариваем тогда?

Я готов спорить о будущем устройстве России. На мой взгляд, это, конечно, должна быть конфедерация. Но это вопросы уже будущего. И для того, чтобы мы туда перешли, мы должны согласится в одном: прекрасная Россия в будущем не может быть империей. Соответственно, она должна отдать все незаконно захваченные территории, и более того, обеспечить свободный выход из России тем территориям, которые этого пожелают. Это не пункты, по которым можно достичь компромисса. Или мы считаем, что Россия должна стать свободной, демократической, и соответственно, не имперской, или мы по-прежнему ищем способ пройти между струйками. Это гнилое здание, которое нужно сносить. И у меня есть серьезные сомнения, что многие из тех, кто мечтает о прекрасной России будущего готовы к такому серьезному диалогу.

— Когда я смотрю на зверства в Буче, на все, что происходит, помимо эмоциональной реакции, я думаю о жуткой интеллектуальной деградации, которую прошла российская молодежь. Как так? Мы имеем дело просто с расчеловечиванием молодых людей в России. Что с этим делать?

— Путин у власти 22 года. Гитлер был у власти 12 лет. И Германия сошла с ума. К 1944 году война была безнадежно проиграна, но они все равно там до последнего Рейхстаг защищали. В чем смысл? Люди сходят с ума. Происходит действительно, как мы считаем, выход из состояния, когда человек нормально может оценивать вообще себя, мир, страну. А здесь 22 года. Давайте посмотрим, сколько солдат, которые зверствовали в Украине, родились при Путине. А если мы посмотрим на тех, кто пошел в школу при Путине, я думаю, почти вся армия там такая. Это же 30-летний период. Все эти годы шло расчеловечивание. Не говоря о том, что 90-е там уже добавляли. И “Старые песни о главном”, и “Брат-1”, и “Брат-2”. Формировался культ силы, культ отвержения эстетики. Потом полное — презрение к западным ценностям: “Гейропа”, “можем повторить” и так далее. И вот повторяли это “можем повторить” как рефрен, сейчас повторяем, только в другой роли уже. На самом деле, то, что сейчас происходит в Украине, это же тоже реинкарнация схватки с фашизмом. Отличие только в том, что поезда с депортированными украинцами идут не на Запад, а на Восток. Вот доигрались до “можем повторить” и это снова возвращает нас к теме взаимоотношений внутри. Это же чисто либеральная позиция. Ведь все это было на наших глазах. На самом деле, можно было понять, куда это все идет. И произошло нежелание попробовать сломать этот алгоритм, который толкал страну неизбежно к фашизму. Были лишь попытки внедрить гибридную демократию.

Надо было бороться с ними пока они наращивали мускулатуру. Они купили полмира, если не больше. Ведь сейчас же мы имеем дело с глубоко эшелонированной обороной врага. На всех уровнях выясняется, что и в агентах и в крупных корпорациях, и в правительствах, везде почему-то находится путинский симпатизант. А дальше ты начинаешь копать, и выясняется, сколько там компаний было создано благодаря “Газпрому”. Если бы украинцы не смогли отстоять Киев и нанести первое поражение, я боюсь, сейчас мы жили бы в другом мире, в котором Путин снова бы гнул пальцы и диктовал всем свои условия.

Читайте также:

Зеленский предлагает исключить Россию из Совбеза ООН

Давлетгильдеев: Идеи о разделении РФ внутри страны звучат давно. После Путина может возникнуть несколько государств

Кравчук: Угроза вторжения РФ будет существовать всегда — Украине нужны гарантии безопасности от ключевых стран мира

Украина может создать гибридный трибунал с участием международного правосудия, чтобы не тратить годы на наказание военных преступников – Романцова

Прямой эфир