Головна
Публікації
Росія все ще хоче взяти під повний контроль Молдову: інтерв’ю з політиком Оазу Нантоєм

Росія все ще хоче взяти під повний контроль Молдову: інтерв’ю з політиком Оазу Нантоєм

Опубліковано: 4 Гру / 2024 09:09

3 листопада Молдова переобрала главу держави. Ним стала чинна президентка Молдови Мая Санду. Вона здобула перемогу в другому турі, набравши 55,33% голосів виборців.

Ще в першому турі голосування громадянам Молдови довелося відповісти на одне з головних запитань новітньої історії: чи хочуть вони, щоб країна вступила до Євросоюзу, чи виступають проти. З невеликою перевагою за підсумками опрацювання 100% голосів все-таки перемогла відповідь “так”.

І вибори, і референдум відбувалися на тлі колосальних за масштабами втручань у внутрішню політику Молдови з боку Кремля. Раніше правоохоронці заявляли про те, що за допомогою проросійського олігарха-втікача Ілана Шора було створено в Молдові агентурну мережу, яка налічувала близько 130 тис. осіб. Ці люди ходили на проросійські мітинги, займалися прокремлівською пропагандою.

Про ситуацію в країні журналісти FREEДОМ поговорили з Оазу Нантоєм — депутатом парламенту. Він — експерт з питань Придністровського врегулювання. Був директором програм в Інституті громадських політик. На початку 1990-х — співзасновник Соціал-демократичної партії Молдови. У 2007-2009 — муніципальний радник Кишинева від Соціал-демократичної партії. У 2012 році балотувався в президенти Молдови. За підсумками виборів у 2010 і 2019 роках пройшов до парламенту.

Оазу Нантой — гість нового випуску проєкту “Люди доброї волі”.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Які висновки зараз робить Молдова через кілька тижнів після того, як президентка Мая Санду переобралася на другий термін?

— По-перше, для нас холодним душем була інформація про те, наскільки масово і грубо Росія втрутилася в референдум і вибори. Наші силові структури спрацювали добре.

Але цілком очевидно, що боротьбу з цим феноменом потрібно було починати значно раніше і не допускати розростання цієї ракової пухлини.

Тому що коли з одного боку у виборах бере участь півтора мільйона громадян, а наші силові структури оголошують, що в так званій сітці Шора було майже 140 тисяч громадян — це майже 10% — і це практично зводить нанівець сенс проведення будь-яких виборів. Тому що 10% фальсифікацій — це дуже багато.

Зараз усередині партії ведуться складні дискусії про те, де ми, можливо, помилилися. Президент оголосила про можливі перестановки в уряді. І перший віцепрем’єр Андрій Спину сам подав у відставку і заявив про відхід і з уряду, і з партії. Тобто ситуація така, що ми, як у боксі кажуть, пропустили удар. Але зараз треба проаналізувати помилки і ретельно готуватися до майбутніх політичних баталій.

Тому що цілком очевидно, що Росія не полишила ідею захоплення Молдови за допомогою повзучої експансії.

Напевно, всі відзначили, що Кремль уже заявив, що — Мая Санду нелегітимний президент. У міру наближення парламентських виборів на нас можуть очікувати серйозні випробування. Водночас, є дуже складні питання щодо того, який вигляд матиме політичний спектр перед парламентськими виборами.

Тому що для нас життєво необхідно, щоб парламентські вибори забезпечили стабільну передбачувану проєвропейську більшість. А з цим поки що багато питань.

Є сегмент суспільства, який готовий проголосувати. Але поки що рейтинг партій, які відображають цей спектр думок, коливається в районі 50%.

— Багато хто зазначав, що Молдові вдалося сказати “так” євроінтеграції завдяки тим громадянам, які перебувають за межами Молдови. Як пояснити цю ситуацію? Чи можна зробити щось, щоб у самій Молдові громадяни були чіткіше налаштовані на європейський курс?

— Ви дуже точно підмітили цю нашу специфіку. На жаль, багато громадян Республіки Молдова, сотні тисяч, виїхали з країни. Частина з них виїхала в Росію, а решта виїхали в країни демократичного світу. Ця діаспора в країнах демократичного світу продемонструвала протягом останніх років чудеса самомобілізації. Тобто ніякі партійні вояжери не їздили, не організовували їх. Люди самі, усвідомлюючи свій зв’язок із батьківщиною, усвідомлюючи важливість участі у виборах, самоорганізувалися. Цей процес триває роками. І так, ця категорія громадян Молдови, як правило, підтримує проєвропейські політичні сили, а в даному випадку і референдум за європейську інтеграцію.

У самій Молдові ситуація значно складніша, тому що інструментарій гібридної війни, який застосовує Росія проти Молдови, це дзеркальне відображення наших слабкостей. Росія б’є в ті сегменти, які соціально вразливі і незадоволені тим, що сталося, наприклад, в енергетичному секторі з тарифами тощо.

Інша річ, що це невдоволення є наслідком шантажу “Газпрому”. Але люди не завжди відокремлюють одне від іншого. У нас, на жаль, є неінтегровані меншини.

Напевно, багато хто відзначив, що те, як проголосувала Гагаузька автономія, Тараклійський район, де більшість — етнічні болгари, це суто молдовські парадокси. Сусідні області воюють проти російської агресії, а гагаузи з Республіки Молдова чекають приходу “Путіна-визволителя”. Я не перебільшую. Болгари з Тараклійського району голосують проти європейської інтеграції в ситуації, коли Болгарія, їхня історична батьківщина, є і членом Євросоюзу, і членом НАТО. І тому в нас велика проблема — це внутрішнє розмежування суспільства.

Тут слід додати, що й українські села, на жаль, попри те, що Україна бореться проти російської агресії і хоче вступити до Євросоюзу і до НАТО, вони в більшості своїй голосують проти. І тут якраз були голоси жителів лівого берега, 37,4% з яких підтримали європейську перспективу Республіки Молдова. Для цього їм довелося переїхати на правий берег.

Для них спеціально було відкрито 30 виборчих дільниць, де вони мали можливість проголосувати. Тому внутрішній розбрат у Молдові, з одного боку, посилювався й експлуатувався так званими лівими політиками, які впродовж десятиліть були при владі, з дуже простими гаслами: “Ми ностальгуємо за Радянським Союзом, ми любимо Путіна, ми любимо Росію”. І, відповідно, не докладали жодних зусиль, не було жодних політик щодо громадянської інтеграції суспільства. Політикам був вигідний внутрішній розкол. І зараз Росія цим скористалася.

Нам треба вивчити урок, нам потрібно, скажімо так, проаналізувати свої помилки і бути реалістами в перспективі політичних баталій, які на нас очікують.

— Справді, багато хто зазначає, що команда влади в Молдові вміє визнавати свої помилки, але поки що звучить досить абстрактно. Очевидно, що перед виборами була політика на чіткий поділ. Є сили добра і зла, і багато журналістів пишуть, можливо, занадто різко це було, з боку команди президента. Що конкретно, можна сказати, зробить команда Маї Санду до парламентських виборів, тому що це не так багато часу?

— З одного боку, ви, звісно, маєте рацію, що розмежування в суспільстві — досить жорстке, навіть антагоністичне. Але з іншого боку, не можна не називати речі своїми іменами. Я сиджу зараз у парламенті Республіки Молдова, де щонайменше 37 депутатів зі 101 — це п’ята колона Путіна. Я беру на себе відповідальність за ці слова. Тобто у нас у парламенті, на жаль, немає нормальної опозиції.

У нормальній країні, у нормальному парламенті є керівна партія або більшість, є опозиція. У нас опозиція — на короткому повідку у Кремля. І на замовлення тієї ж Марії Захарової і не тільки проводять систематичні брудні інформаційні атаки на владу, на Маю Санду. Хочу нагадати, що перед референдумом і перед виборами Санду стала головною метою цих атак.

Маю Санду звинувачували в тому, що вона розпалює війну, що вона веде Молдову за українським сценарієм, що вона мілітаризує Молдову коштом грошей, відібраних у пенсіонерів і дітей, що вона наступного дня після перемоги розв’яже війну проти Придністров’я.

Тобто російська пропаганда насаджувала страх для того, щоб залякати той сегмент суспільства, який сприйнятливий до цих меседжів, не вміє критично мислити.

А потім уже приходять наступні меседжі, що вступ до Євросоюзу означає, що іноземці скуплять нашу землю, вступ до Євросоюзу означає ЛГБТ, вступ до Євросоюзу — це атака на віру батьків. Ці примітивні страшилки Кремль використовує для маніпулювання жителями Росії.

Ми повинні об’єднуватися. Сама Мая Санду відразу після другого туру сказала, що буде президентом усіх громадян Молдови. Але зараз, звичайно, це складний процес. Тому що, з одного боку, російська пропаганда дала ефект, а з іншого боку, є великий сегмент суспільства, який не ідентифікує сьогодні себе з жодною політичною партією, хоча в них — проєвропейські настрої. І цю проблему треба вирішувати за допомогою консолідації суспільства. Тут уже, звісно, потрібно змінювати риторику. Пані Санду оголосила про те, що проведе діалог із політичними партіями. Партія, як зазвичай, відмовилася йти. Ну, звісно, вони ж не за це гроші отримують із Кремля.

— Якщо говорити про вплив пропаганди, можливо, якісь нові медіа треба створити в Молдові?

— Потрібно розуміти психологію людей, які перебувають під впливом російської пропаганди. У нас у Молдові дуже добре розвинений інтернет і немає проблеми доступу до інформації.

Проблема полягає в тому, що певній частині нашого суспільства подобається те, що віщає Марія Захарова, те, що творить Путін в Україні. Я не перебільшую, на жаль, це так.

За допомогою відкриття нових телевізійних каналів проблема не вирішується. На мою особисту думку і досвід, починаючи з перебудови прямий діалог віч-на-віч — це найефективніший метод, але й найбільш трудомісткий. Це означає, що потрібно постійно спілкуватися з людьми.

Ми будемо обговорювати цю ситуацію, але зараз вся увага преси сфокусована на можливих перестановках в уряді. Але, звісно, це не означає, що ми не повинні думати про стратегічні проблеми, які насамперед пов’язані з тим, що нам необхідно консолідувати суспільство.

— Безпосередній конкурент Маї Санду Олександр Стояногло отримав у другому турі 44,67%. Це суттєвий відсоток. Як він буде капіталізувати цю підтримку? Є якісь припущення?

— Я не можу брати на себе відповідальність за те, що буде чи не буде робити Стояногло. Я глибоко розчарований тим, що він зробив фатальну політичну помилку, ідентифікуючи себе з партією соціалістів, з Ігорем Додоном, якого вважають агентом впливу Кремля.

Наскільки я розумію, Стояноголу намагався якось не анонсувати свої взаємини з партією соціалістів. Але в нього це, на мій погляд, погано виходить, і тому я не вважаю, що Олександр Стояногло — це самостійна політична величина, яка здатна реалізувати якісь політичні проєкти. На сьогодні це виглядає як кон’юнктурне партнерство, яке нічим добрим ні для Стояногло, ні для суспільства не закінчиться. А сама партія соціалістів перебуває в кризі, тому що в неї немає лідера. Як зазвичай діють політичні партії? Як правило, партія висуває свого лідера. Лідер у партії соціалістів — скомпрометований, і тому вона вдалася до хитрощів, висунувши Стояногло.

Не можна заперечувати той факт, що так звана сітка Шора, скуплені голоси, працювали на Стояногло у другому турі. Тут немає жодних ілюзій.Тому дозвільні розмови Кремля, що Мая Санду програла в Молдові, це, звісно, інформаційна атака.Кремль намагається проводити політику ерозії керівної партії і президента.

Якщо уважно дивитися на те, що відбувається, Стояногло не справляє враження політичного лідера, який знає, що він хоче.

— Ми завжди, коли говоримо про вплив Кремля на Молдову, виділяємо кілька каналів впливу. Це сітка Шора — очевидні, гроші. Є інформаційний вплив і також є вплив церкви, як важливого інституту в суспільстві Молдови. Як себе поводила церква в цей період?

— Неможна все описати чорно-білою ситуацією. Так, багато хто відзначив, дехто був обурений тим, що священники, які належать до Молдовської митрополії, які належать до Російської Православної Церкви, чомусь раптом захотіли відвідати святі місця в Росії. І в інтернеті з’явилася інформація про те, що деякі з них знімали гроші після цього в Придністров’ї за схемою Шора тощо. Але цілком очевидно, що в Молдавській митрополії складна внутрішня ситуація. Є священники, які відверто, примітивно працювали на Москву. Є священники, які не хочуть втручатися в політичні процеси. А є, я особисто знаю, священників, які підтримують європейську перспективу Молдови, навіть якщо про це вони й не кричать.

У Молдові багато таких ситуацій, які подолані в Україні або навіть не з’являлися в прибалтійських країнах. У нас розмиті рамки багатьох структур, і це стосується молдовської митрополії, можливо насамперед тому що митрополит Молдови привітав Маю Санду після обрання. Путін не привітав, а митрополит привітав. Так би мовити, акт громадянської мужності по-молдовськи.

Так, у нас усередині суспільства йде дуже складний процес, коли багато людей, на жаль, ще не відмовилися від минулого, від ностальгії, бояться і не розуміють перспективи.

Соціологічне опитування, проведене за два місяці до референдуму, показувало, що 24% опитаних вважають, що вступ Молдови до Євросоюзу зобов’яже її вступити до НАТО. Тобто це говорить про те, що ці 24% не знають і нічого не хочуть знати ні про НАТО, ні про Європейський Союз. Саме ці люди були метою російської пропаганди, ці люди, на жаль, маніпульовані примітивними хибними гаслами. Це урок, який треба засвоїти і намагатися знайти рішення для цього складного завдання.

— Цієї осені відбулося два важливих виборчих процеси — у Молдові та Грузії. І ось коли з Києва дивишся на ці два процеси, здається, Молдова проскочила, вона на своєму шляху. І як шкода, що з Грузією вийшло інакше. Ви проводите якісь паралелі? Ми бачимо, як грузинське керівництво нешанобливо говорить про президента Молдови, про ті процеси, які відбуваються. А що ви можете сказати про них?

— Я не розумію, чому ви не згадали вибори у США.

— Вибори у США — це само собою. Це правда, так.

— Якщо говорити про Грузію, я категорично не буду коментувати заяви емоційних грузинських політиків щодо наших виборів тощо. Нехай вони розбираються зі своїми внутрішніми проблемами, зі своїми відносинами з Росією, з Євросоюзом тощо. Але якщо вже ви згадали Грузію, я б відзначив такий момент.

І у випадку Грузії, і у випадку Республіки Молдова, кремлівська пропаганда використовувала страх для маніпуляції виборцями і громадянами. І в Грузії проповідувався слоган, що якщо опозиція прийде до влади, це означатиме війну з Росією. І в Молдові було, якщо оберуть Маю Санду — буде війна. Тобто інструменти були одними й тими самими, але з нюансуваннями, з поправками на конкретну ситуацію в Грузії і в Молдові. Я шкодую, що грузинське суспільство проходить через такі випробування.

— Якщо вже ви згадали Штати, Трамп допоможе Молдові в цьому сенсі? Які у вас настрої?

— Я не впевнений, що Трамп знає про існування Республіки Молдова. Це не щось зневажливе на адресу Трампа. Справа в центризмі американських поглядів. Весь світ обертається навколо них. Звичайно, про Україну він знає.

Для нас надзвичайно важливо, щоб Україна продовжувала отримувати допомогу і підтримку, тому що Україна нас захищає. Це не те, що цинічний підхід, але це реальність. Тому що якби Україна не зупинила російські війська, ми були б наступними. І це навіть не варто обговорювати, це абсолютно очевидно.

В іншому, референдум насилу пройшов, нам треба виконувати домашні завдання щодо договірного процесу з Європейським Союзом.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: