Росія перестала бути потрібною для громадян Грузії: інтерв’ю з політологом Гелою Васадзе

Гела Васадзе — грузинський політолог і публіцист.

Народився в Одесі 1968 року. Вищу освіту здобув у Казанському державному університеті (РФ). На початку 1990-х завідував відділом республіканського фонду “Інтелект ХХI століття”.

Активний учасник Революції троянд в Автономній Республіці Аджарія. З 2004 по 2005 рік був віцемером Батумі. Автор YouTube-проєкту “Новости Кавказа”, де разом із гостями аналізує новини країн Чорноморсько-Каспійського регіону.

Підтримує Україну в протистоянні з Росією. Живе і працює в Грузії.

Гела Васадзе — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Курс країни був правильний, а зараз — біда”

— Якщо широко подивитися на новітню історію Грузії, починаючи з 1990-х, коли був час можливостей, коли здавалося, що можна зробити все, що тільки хочеш?

— Коли був саме час можливостей, складно сказати. А ось час найбільшого ентузіазму — це перші роки після Революції троянд 2003 року. Тоді здавалося, що країна виривається з цього “совкового” болота. Що зараз ще невелике зусилля, і ми вже опинимося якщо не в Європі, то дуже близько до неї. Коли здавалося, що усюди, скрізь щось нове.

Начебто було чудово, створювалися державні інститути тощо. Але я завжди думав про людей, які виживали в період правління Едуарда Шеварднадзе (очільник Грузії з 1992 по 2003 роки, — ред.). Вони їздили на ринок контрабанди продуктів із Росії, який був у селі Ергнеті на лінії розмежування із сепаратистським регіоном [із фактично окупованою Росією Південною Осетією]. Вони там на 300, 500, 1000 доларів купували продукти, привозили до Тбілісі або до Батумі і продавали. І таким чином виживали. (Стихійний Ергнетський ринок діяв із 1993 року, був закритий 11 червня 2004 року владою Грузії, — ред.).

З одного боку, так, у державі не повинно бути контрабандних ринків. А з іншого боку, що стало з цими людьми, як вони виживали в цих умовах? Було дуже багато моментів. Як кажуть, “ліс рубають — тріски летять”. Так, на жаль, тріски летіли.

Але тоді тренд був правильний, курс країни був правильний. А зараз? Зараз — біда. Зараз, правда, біда.

— Для багатьох пострадянських країн була притаманна міграція — молодь, ініціативні люди залишали країни, їхали назустріч кращому життю, освіті, кращим грошам… Грузія мала таку проблему?

— Це колосальна проблема для Грузії, тим більше зараз. Зараз за рік Грузію покинуло понад 1% населення країни. Це колосальна цифра.

Багато хто їде навчатися. Тому що в нас є хороша система освіти, без хабарів, і вона забезпечує дітям високе знання англійської мови. І це дає їм змогу навчатися за кордоном. Переважна більшість, на жаль, не повертається. І це проблема.

Багато людей виїжджають за кордон і надсилають гроші в Грузію, таким чином утримують свої сім’ї. Їдуть до Європи — в Італію, Іспанію, Грецію, до речі, в Туреччині дуже багато грузинів.

— А до Росії їдуть? Адже був час, коли дуже багато грузинів їхали до РФ.

— Так, був час, коли дуже багато грузинів їхало до Росії. Зараз уже в Росію не їдуть, за винятком регіону Джавахеті (розташований на півдні Грузії, межує з Вірменією і Туреччиною, — ред.), там мешкає переважно вірменське населення. Там у людей друге або вірменське, або російське громадянство, або обидва.

Грузини не їхали до РФ, до речі, ще й тому, що діяв візовий режим, і авіасполучення з Росією не було (тільки 2023 року Путін скасував дію візового режиму для громадян Грузії, вони можуть в’їжджати в Росію за національними паспортами, також дозволив російським авіакомпаніям здійснювати польоти в Грузію, — ред.).

А ось жителі Джавахеті, які мають також вірменське або російське громадянство, їдуть до РФ на сезонні сільськогосподарські роботи — виїжджають взимку, а навесні повертаються, потім знову виїжджають на роботу до Росії збирати врожай і так далі. Тобто такий напівкочовий спосіб життя.

Частково свого часу те саме відбувалося в районах компактного проживання азербайджанців. Але азербайджанці давним-давно вже їздять до Туреччини. Плюс у Грузії є безвіз із Європою.

Тому Росія перестала бути потрібною для громадян Грузії.

Та й сама Росія відрізала все. У 2001 році ще за Шеварднадзе Росія ввела візовий режим, тоді ще Саакашвілі не було. І все — Росія втратила свою привабливість для грузинів.

Останнє покоління грузинських дітей, яке знає російську мову, вчило її за російськомовними мультфільмами. А коли пішли мультфільми англійською мовою, то російська мова теж перестала бути потрібною.

Ба більше, багато людей мого покоління, які навчалися в Росії, в інших пострадянських країнах, забули російську.

“Зараз фактично суспільству поставлено ультиматум”

— Ми розуміємо, що фактичним господарем Грузії є проросійський олігарх Бідзіна Іванішвілі. Нещодавно він виступив перед мітингом своїх прихильників і, що називається, переглянув новітню історію Грузії. Зокрема, він трактував російсько-грузинську війну 2008 року і нових людей, які прийшли до влади 2004 року разом із Саакашвілі, — як теорію змови, іноземних агентів. Що з ним сталося, що він вирішив вийти та все це вивалити?

— Він спробував відповісти на кілька важливих запитань. Перше питання: хто бореться проти грузинської влади сьогодні? Він назвав — світова глобальна “партія війни”, яка нібито зіштовхнула Грузію та Україну з Росією, використала нас і, типу, зробила нас “гарматним м’ясом”. І, мовляв, зараз ця “партія війни” незадоволена тим, що Грузія не відкрила другий фронт.

Але правда в тому, що ніякого другого фронту Грузія відкрити не могла. Ба більше, другий фронт тут могла відкрити виключно Росія.

І як у країні, яка в переважній своїй більшості підтримує Україну, може з’явитися інший фронт? І з’явилася друга частина його тез: ми підтримуємо Україну, ми любимо Україну, але ми не хочемо, щоб у нас була війна. І ось влада дуже наполегливо просуває наратив, що, хлопці, ви ж не хочете, щоб була війна? Ви ж не хочете, щоб Батумі перетворитися на Маріуполь? І Іванішвілі, у принципі, продовжив цю тему.

Далі він запитав: у чому проблема неурядового сектору, неурядових організацій? Виявляється, в тому, що вони є інструментом насильницької зміни влади.

Чи буде зміна влади? На це запитання Іванішвілі теж відповів: що він не Янукович, він не Шеварднадзе, то ніякої зміни влади не буде.

Суспільство, звичайно, цікавить, чому не можна було відкласти голосування за скандальний законопроєкт про “іноагентів”. Ось тут цікаво. Згідно з Іванішвілі, розгляд закону не можна було відкласти, тому що деструктивні сили тоді затіяли б переворот у жовтні. Де ці деструктивні сили, хто це?

Якщо говорити про “змову” проти грузинської влади, то в ній бере участь усе громадянське суспільство. У Грузії зараз протистояння між громадянським суспільством і владою, а загальне населення — дивиться, кліпає і не розуміє, що робити.

— У період Революції троянд у Грузії були багатотисячні мітинги. Я тоді вперше побачив таку масу людей, і мені здавалося, що вже точно в Грузії самоуправство неможливе, народ вийде. Зараз твої відчуття? Ти пам’ятаєш і Революцію троянд, і мітинги минулого року, коли влада вперше намагалася ухвалити закон про “іноагентів”. От щодо нинішніх мітингів, як думаєш, побузять і заспокояться? Чи це може перерости в щось серйозне?

— Зараз фактично суспільству висунуто ультиматум. Їм було сказано: ми вас знищимо. Не знаю, чи фізично, але політично точно. Вас не буде, вас не повинно бути. Це було сказано після того, як 186 неурядових організацій Грузії відмовилися співпрацювати з владою і виконувати закон про “іноагентів”.

У Грузії ще до реформ Саакашвілі було два дуже вдалих кейси. Перший — стійка банківська система. Вона зараз теж під ударом. Тому що зараз грузинський парламент ухвалює законопроєкт про офшорні гроші. І якщо підуть санкції, то банківська система, звичайно, буде під ударом. Тому що в нас банківська система з великою присутністю великих іноземних банків, вони є практично у всіх банках Грузії.

А другий кейс — громадянське суспільство, неурядові організації.

— Якщо прибрати прізвище Іванішвілі з його промови на мітингу, то це суто путінська логіка. Таке відчуття, що просто телефоном йому це все надиктували з Кремля. При цьому Іванішвілі заявив, що у 2030 році Грузія увійде до Євросоюзу. Але це ж суперечить кремлівським методичкам.

— Насправді, вони (керівна партія “Грузинська мрія”, — ред.) хочуть бути завжди при владі, але при цьому, щоб їх узяли в Євросоюз, тому що вони хочуть дерибанити європейські фонди. Інакше навіщо їм Євросоюз, якщо не вони будуть при владі?

“Грузинською православною церквою керують зовсім інші люди”

— Церква в Грузії — це авторитетна інституція. Їй довіряють усі. Але чому ж вона зараз з Іванішвілі?

— Є церква, а є патріархія як апарат. Є архієреї, а є віра. Віра — це справа інтимна. А церква — це зібрання вірян.

Що стосується архієреїв, їхньої політичної ролі. По-перше, ось ця роль церкви в Грузії сильно перебільшена. Так, не варто її й применшувати, тому що в деяких товаришів у патріархії є навіть такі ідеї, що, мовляв, було б непогано, щоб у нас була іранська модель — тобто повна опора на авторитет церкви.

Більшість же наших архієреїв здобули освіту в Троїце-Сергієвому (Троїце-Сергієва лавра і монастирі розташовані в місті Сергієв Посад Московської області, — ред.). Тому зрозуміло, звідки вітер дме, і що відбувається.

— Глава грузинської православної церкви — Ілія II. Йому вже 91 рік. Його патріаршество є найтривалішим в історії Грузинської православної церкви. Він не просто глибоко літня людина, він вже фізично хворий. Чому він залишається на посаді?

— Православна традиція не передбачає зміну патріархів. Крім усього іншого, є місцеблюститель. Тобто керують церквою зовсім інші люди. Зрозуміло, що патріарх уже давно не може ухвалювати рішення, він дуже хворий.

Він вніс свою лепту в історію. Як його роль буде оцінена в історії, я не знаю. Багато хто його вважає великим патріархом, хтось негативно оцінює його роль. На це вже відповість історія, а сам він відповість перед Всевишнім.

Але факт, що сьогодні патріархією керують зовсім інші люди.

“Настав час боротьби ідей”

— А хто сьогодні лідери опозиції в Грузії, хто може протистояти Іванішвілі? Просто збоку, наприклад, з України, не видно цих людей.

— Востаннє роль лідера була явно виражена в період Революції троянд. У період постмодерну роль лідера досить умовна.

Настав час боротьби різних ідей, зокрема й абсурдних. І абсурдні ідеї дуже часто перемагають, ми ж бачимо. Ми бачимо мільйонні перегляди інтерв’ю абсолютно абсурдних спікерів, які несуть таку нісенітницю, таку дичину, що, здавалося б, ой-ой… Але ні — мільйони переглядів.

Я не знаю, чи то їх спонсорують, чи то людям справді це подобається, чи то і те разом. Але це факт. І поки все це переформується, мине чимало часу.

А хто в нас лідери? Сьогодні в нас лідери з молодіжним обличчям. Це студент-протестувальник. Ось це лідер. І ім’я їм — легіон.

— А давай тоді про тих, кого звезли на мітинг 30 квітня, на якому виступав Іванішвілі. Це грузини, це жителі регіонів, який це зріз суспільства?

— Це частина нашої країни. Ба більше, це близько третини країни такі. Це бюджетники, це люди, які зав’язані на владу. І вони розуміють, що влада в Грузії може змінюватися, а це ризик для їхніх робочих місць.

Наприклад, у мерії змінюються всі, аж до прибиральниці. Коли я був віцемером Батумі, я залишив понад 70% старих працівників у мерії. І це була претензія до мене з боку наших соратників. Мовляв, ми ж стояли за революцію, ми ж боролися. А я цих працівників залишив з об’єктивних причин — вони й справді знають, як працювати. Але була образа. Якось намагалися всіх влаштувати на роботу. Дуже велика проблема, насправді.

І зараз ці люди, їхні родичі розуміють, що якщо влада зміниться, то їх можуть попросити з роботи, а це гарантований шматок хліба. А бюджетники за грузинськими мірками отримують непогані гроші. Так правлячій партії “Грузинська мрія” вдалося створити соціальну базу лояльного до себе населення. Інша справа, що їх далеко не більшість.

“Долю світу вирішує український солдат”

— Чи залишається ще Україна на порядку денному грузинських політологів, журналістів, активних людей?

— Я особисто не забуваю України. По-перше, тому що народився в Одесі. По-друге, тому що постійно доводиться пояснювати дуже багатьом людям у Грузії, на Кавказі, що реально відбувається. Дуже багато інформаційного сміття вивалюється на голови людей.

Здебільшого доводиться пояснювати саме становище на фронті. Куди просунулися окупанти, яке село вони взяли, чому не все пропало. Чому наступ російських військ — це не той наступ, який багато хто сприймає з Другої світової війни. Усе це потрібно показувати, усе це потрібно розповідати, інакше люди просто не розуміють.

Що стосується ставлення. Постійно звучить рефреном, що так чи інакше наша доля, доля не просто нашого регіону, а доля всіх сусідів Росії і загалом доля світу вирішується сьогодні в Україні, й вирішує її український солдат. Це всі розуміють і всі знають.