Россия перестала быть нужной для граждан Грузии: интервью с политологом Гелой Васадзе

Гела Васадзе — грузинский политолог и публицист.

Родился в Одессе в 1968 году. Высшее образование получил в Казанском государственном университете (РФ). В начале 1990-х заведовал отделом республиканского фонда “Интеллект ХХI век”.

Активный участник Революции роз в Автономной Республике Аджария. С 2004 по 2005 год был вице-мэром Батуми. Автор YouTube-проекта “Новости Кавказа”, где вместе с гостями анализирует новости стран Черноморско-Каспийского региона.

Поддерживает Украину в противостоянии с Россией. Живет и работает в Грузии.

Гела Васадзе — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Курс страны был правильный, а сейчас — беда”

— Если широко посмотреть на новейшую историю Грузии, начиная с 1990-х, когда было самое время возможностей, когда казалось, что можно сделать все, что только хочешь?

— Когда было самое время возможностей, сложно сказать. А вот время самого большого энтузиазма — это первые годы после Революции роз 2003 года. Тогда казалось, что страна вырывается из этого “совкового” болота. Что сейчас еще небольшое усилие, и мы уже окажемся если не в Европе, то очень близко к ней. Когда казалось, что всюду, везде что-то новое.

Вроде бы было прекрасно, создавались государственные институты и тому подобное. Но я всегда думал о людях, которые выживали в период правления Эдуарда Шеварднадзе (глава Грузии с 1992 по 2003 годы, — ред.). Они ездили на рынок контрабанды продуктов из России, который был в селе Эргнети на линии разграничения с сепаратистским регионом [с фактически оккупированной Россией Южной Осетией]. Они там на 300, 500, 1000 долларов покупали продукты, привозили в Тбилиси или в Батуми и продавали. И таким образом выживали. (Стихийный Эргнетский рынок действовал с 1993 года, был закрыт 11 июня 2004 года властями Грузии, — ред.).

С одной стороны, да, в государстве не должно быть контрабандных рынков. А с другой стороны, что стало с этими людьми, как они выживали в этих условиях? Было очень много моментов. Как говорят, ” лес рубят — щепки летят”. Да, к сожалению, щепки летели.

Но тогда тренд был правильный, курс страны был правильный. А сейчас? Сейчас — беда. Сейчас, правда, беда.

— Для многих постсоветских стран была свойственна миграция — молодежь, инициативные люди покидали страны, ехали за лучшей жизнью, за образованием, за лучшими деньгами... Грузия сталкивалась с этой проблемой?

— Это колоссальная проблема для Грузии, тем более сейчас. Сейчас за год Грузию покинуло более 1% населения страны. Это колоссальная цифра.

Многие уезжают учиться. Потому что у нас есть хорошая система образования, без взяток, и она обеспечивает детям хорошее знание английского языка. И это позволяет им учиться за рубежом. Подавляющее большинство, к сожалению, не возвращается. И это проблема.

Многие люди уезжают за границу и присылают деньги в Грузию, таким образом содержат свои семьи. Едут в Европу — в Италию, Испанию, Грецию, кстати,  в Турции очень много грузин.

— А в Россию едут? Ведь было время, когда очень много грузин ехали в РФ.

— Да, было время, когда очень много грузин ехало в Россию. Сейчас уже в Россию не едут, за исключением региона Джавахети (расположен на юге Грузии, граничит с Арменией и Турцией, — ред.), там живет преимущественно армянское население. Там у людей второе или армянское, или российское гражданство, или оба.

Грузины не ехали в РФ, кстати, еще и потому, что действовал визовый режим, и авиасообщения с Россией не было (только в 2023 году Путин отменил действие визового режима для граждан Грузии, они могут въезжать в Россию по национальным паспортам, также разрешил российским авиакомпаниям совершать полеты в Грузию, — ред.).

А вот жители Джавахети, которые имеют также армянское или российское гражданство, едут в РФ на сезонные сельскохозяйственные работы — уезжают зимой, а весной возвращаются, потом опять уезжают на работу в Россию собирать урожай и так далее. То есть такой полукочевой образ жизни.

Частично в свое время то же самое происходило в районах компактного проживания азербайджанцев. Но азербайджанцы давным-давно уже ездят в Турцию. Плюс у Грузии есть безвиз с Европой.

Поэтому Россия перестала быть нужной для граждан Грузии.

Да и сама Россия отрезала все. В 2001 году еще при Шеварднадзе Россия ввела визовый режим, тогда еще Саакашвили не было. И все — Россия потеряла свою привлекательность для грузин.

Последнее поколение грузинских детей, которое знает русский язык, учило его по русскоязычным мультфильмам. А когда пошли мультфильмы на английском языке, то русский язык тоже перестал быть нужным.

Более того, многие люди моего поколения, которые учились в России, в иных постсоветских странах, забыли русский.

“Сейчас фактически обществу предъявлен ультиматум“

— Мы понимаем, что фактическим хозяином Грузии является пророссийский олигарх Бидзина Иванишвили. Недавно он выступил перед митингом своих сторонников и, что называется, пересмотрел новейшую историю Грузии. В частности, он трактовал российско-грузинскую войну 2008 года и новых людей, которые пришли к власти в 2004 году вместе с Саакашвили — как теорию заговора, иностранных агентов. Что с ним случилось, что он решил выйти и все это вывалить?

— Он попытался ответить на несколько важных вопросов. Первый вопрос: кто борется против грузинской власти сегодня? Он назвал — мировая глобальная “партия войны”, которая якобы столкнула Грузию и Украину с Россией, использовала нас и, типа, сделала нас “пушечным мясом”. И, мол, сейчас эта “партия войны” недовольна тем, что Грузия не открыла второй фронт.

Но правда в том, что никакого второго фронта Грузия открыть не могла. Более того, второй фронт здесь могла открыть исключительно Россия.

И как в стране, которая в подавляющем своем большинстве поддерживает Украину, может появиться другой фронт? И появилась вторая часть его тезисов: мы поддерживаем Украину, мы любим Украину, но мы не хотим, чтобы у нас была война. И вот власть очень упорно продвигает нарратив, что, ребята, вы же не хотите, чтобы была война? Вы же не хотите, чтобы Батуми превратиться в Мариуполь? И Иванишвили, в принципе, продолжил эту тему.

Дальше он спросил: в чем проблема неправительственного сектора, неправительственных организаций? Оказывается, в том, что они являются инструментом насильственной смены власти.

Будет ли смена власти? На этот вопрос Иванишвили тоже ответил: что он не Янукович, он не Шеварднадзе, то никакой смены власти не будет.

Общество, конечно, интересует, почему нельзя было отложить голосование за скандальный законопроект об “иноагентах”. Вот тут интересно. Согласно Иванишвили, рассмотрение закона нельзя было отложить, потому что деструктивные силы тогда затеяли бы переворот в октябре. Где эти деструктивные силы, кто это?

Если говорить о “заговоре” против грузинской власти, то в нем участвует все гражданское общество. В Грузии сейчас противостояние между гражданским обществом и властью, а общее население — смотрит, моргает и не понимает, что делать.

— В период Революции роз в Грузии были многотысячные митинги. Я тогда впервые увидел такую массу людей, и мне казалось, что уж точно в Грузии самоуправство невозможно, народ выйдет. Сейчас твои ощущения? Ты помнишь и Революцию роз, и митинги прошлого года, когда власть первый раз пыталась принять закон об “иноагентах”. Вот по нынешним митингам, как думаешь, побузят и успокоятся? Или это может перерасти во что-то серьезное?

— Сейчас фактически обществу предъявлен ультиматум. Им было сказано: мы вас уничтожим. Не знаю, физически ли, но политически точно. Вас не будет, вас не должно быть. Это было сказано после того, как 186 неправительственных организаций Грузии отказались сотрудничать с властью и выполнять закон об “иноагентах”.

В Грузии еще до реформ Саакашвили было два очень удачных кейса. Первый — устойчивая банковская система. Она сейчас тоже находится под ударом. Потому что сейчас грузинский парламент принимает законопроект об офшорных деньгах. И если пойдут санкции, то банковская система, конечно, будет под ударом. Потому что у нас банковская система с большим присутствием крупных иностранных банков, они есть практически во всех банках Грузии.

А второй — гражданское общество, неправительственные организации.

— Если убрать фамилию Иванишвили з его речи на митинге, то это чисто путинская логика. Такое ощущение, что просто по телефону ему это все надиктовали из Кремля. При этом Иванишвили заявил, что в 2030 году Грузия войдет в Евросоюз. Но это же идет в полный разрез с кремлевскими методичками.

— На самом деле, они (правящая партия “Грузинская мечта”, — ред.) хотят быть всегда у власти, но при этом, чтобы их взяли в Евросоюз, потому что они хотят деребанить европейские фонды. Иначе зачем им Евросоюз, если не они будут у власти?

“Грузинской православной церковью управляют совсем другие люди“

— Церковь в Грузии — это авторитетная институция. Ей доверяют все. Но почему же она сейчас оказывается с Иванишвили?

— Есть церковь,а есть патриархия как аппарат. Есть архиереи, а есть вера. Вера — это дело интимное. А церковь — это собрание верующих.

Что касается архиереев, их политической роли. Во-первых, вот эта роль церкви в Грузии сильно преувеличена. Да, не стоит ее и преуменьшать, потому что у некоторых товарищей в патриархии есть даже такие идеи, что, мол, было бы неплохо, чтобы у нас была иранская модель — то есть полная опора на авторитет церкви.

Большинство же наших архиереев получили образование в Троице-Сергиевом (Троице-Сергиева лавра и монастыри расположены в городе Сергиев Посад Московской области, — ред.). Поэтому понятно, откуда ветер дует, и что происходит.

— Глава грузинской православной церкви — Илия II. Ему уже 91 год. Его патриаршество является самым продолжительным в истории Грузинской православной церкви. Он не просто глубоко пожилой человек, он уже физически болен. Почему он остается на посту?

— Православная традиция не предполагает смену патриархов. Кроме всего прочего, есть местоблюститель. То есть управляют церковью совсем другие люди. Понятно, что патриарх уже давно не может принимать решения, он очень болен.

Он внес свою лепту в историю. Как его роль будет оценена в истории, я не знаю. Многие его считают великим патриархом, кто-то негативно оценивает его роль. На это уже ответит история, а сам он ответит перед Всевышним.

Но факт, что сегодня патриархией управляют совсем другие люди.

“Пришло время борьбы идей“

— А кто сегодня лидеры оппозиции в Грузии, кто может противостоять  Иванишвили? Просто со стороны, например, из Украины, не видно этих людей.

— Последний раз роль лидера была явно выражена в период Революции роз. В период постмодерна роль лидера весьма условная.

Пришло время борьбы различных идей, в том числе и абсурдных. И абсурдные идеи очень часто побеждают, мы же видим. Мы видим миллионные просмотры интервью абсолютно абсурдных спикеров, которые несут такую чушь, такую дичь, что, казалось бы, ой-ой... Но нет — миллионы просмотров.

Я не знаю, то ли их спонсируют, то ли людям правда это нравится, то ли и то, и другое. Но, тем не менее, это факт. И пока все это переформируется, пройдет немало времени.

А кто у нас лидеры? Сегодня у нас лидеры с молодежным лицом. Это протестующий студент. Вот это лидер. И имя им — легион.

— А давай тогда о тех, кого свезли на митинг 30 апреля, на котором выступал Иванишвили. Это грузины, это жители регионов, какой это срез общества?

— Это часть нашей страны. Более того, это около трети страны такие. Это бюджетники, это люди, которые завязаны на власть. И они понимают, что власть в Грузии может меняться, а это риск для их рабочих мест.

Например, в мэрии меняются все, вплоть до уборщицы. Когда я был вице-мэром Батуми, я оставил более 70% старых работников в мэрии. И это была претензия ко мне со стороны наших соратников. Мол, мы же стояли за революцию, мы же боролись. А я этих работников оставил по объективным причинам — они и правда знают, как работать. Но была обида. Как-то пытались всех устроить на работу. Очень большая проблема, на самом деле.

И сейчас эти люди, их родственники понимают, что если власть сменится, то их могут попросить с работы, а это гарантированный кусок хлеба. А бюджетники по грузинским меркам получают неплохие деньги. Так правящей партии “Грузинская мечта” удалось создать социальную базу лояльного к себе населения. Другое дело, что их далеко не большинство.

“Судьбу мира решает украинский солдат”

— Остается ли еще Украина в повестке дня грузинских политологов, журналистов, активных людей?

— Я лично не забываю Украину. Во-первых, потому что родился в Одессе. Во-вторых, потому что постоянно приходится объяснять очень многим людям в Грузии, на Кавказе, что реально происходит. Очень много информационного мусора вываливается на головы людей.

В основном приходится объяснять именно положение на фронте. Куда продвинулись оккупанты, какое село они взяли, почему не все пропало. Почему наступление российских войск — это не то наступление, которое многие воспринимают по Второй мировой войне. Все это нужно показывать, все это нужно рассказывать, иначе люди просто не понимают.

Что касается отношения. Постоянно звучит рефреном, что так или иначе наша судьба, судьба не просто нашего региона, а судьба всех соседей России и в целом судьба мира решается сегодня в Украине, и решает ее украинский солдат. Это все понимают и все знают.