Росія хоче програти: велике інтерв’ю з радником голови ОПУ Михайлом Подоляком

На якому відрізку шляху до перемоги зараз перебуває Україна. Чому Росія хоче програти у війні, а Путін — ні. Як Курська операція змінює картину протистояння. Яким шляхом будуть звільнятися окуповані території. Чи потрібна Росія на другому Саміті миру. І яким буде 24 серпня 2025 року. Про це і не тільки в інтерв’ю телеканалу FREEДOM, присвяченому Дню Незалежності України, говоримо з радником голови Офісу президента України (ОПУ) Михайлом Подоляком.

Ведуча — Лейла Мамедова.

“Залишається Путін — Росія вмирає, йде Путін — Росія отримує шанс”

— 33 роки незалежності. Зараз непростий період для нашої країни, проте всупереч усьому Україна показує успіхи, показує результати. І сьогодні, у День Незалежності, особливо хочеться говорити про шлях України до перемоги. На якому відрізку шляху ми сьогодні до перемоги, і як ми можемо описати цей шлях?

— Важке питання. Тому що головне, що зазвичай зупиняє вас на шляху до будь-чого, навіть за пів кроку до мети, — ваш сумнів у собі, ваша невіра в те, що ви можете дійти до кінця. Ось там за поворотом уже будуть двері, але ви зупинитеся до. І західна цивілізація, на жаль, дуже часто зупиняється до повороту. І щодо Росії вона дуже часто зупинялася до повороту. І Україна це робила дуже часто.

Останні 2,5 роки повномасштабного вторгнення заклали основи абсолютно суб’єктної нації. Зараз Україна дуже суб’єктна. І зараз Україна точно не дозволить нікому зупинитися за пів кроку до реалізації головного.

Що таке “реалізація головного”? Для мене це виглядає сьогодні так. Є правила, є міжнародне право, воно регламентує наші взаємини з будь-ким. І Україна каже: дивіться, є правила, Росія їх порушила, ми можемо її покарати? І сьогодні Україна перебуває на тому етапі, коли наші партнери починають відповідати: так, ви можете покарати Росію за порушення правил.

Ось цей етап. А до цього для нас була трагедія, а для західників — якась казка. Так, вони допомагали. Але одна справа, коли ти допомагаєш, абсолютно сумніваючись у тому, що люди дійдуть до кінця. Ну, ти просто допомагаєш, тому що це правильно. А зараз вони починають розуміти, що Україна може дійти до кінця, тобто не зупинитися перед поворотом. І це вже буде усвідомлене рішення союзників стояти з нами до кінця.

А стояти з нами до кінця — це буде усвідомлене рішення передати нам необхідний обсяг зброї, передати нам необхідні дозволи на її використання, заблокувати можливість Росії заробляти гроші.

І ось ми зараз перебуваємо на цьому етапі. Цей етап мав статися давно, але він тільки зараз відбувається, — коли всі ухвалюють рішення, що Росія повинна програти.

Це нам треба, щоб Росія програла. Але і Росія хоче програти.

— Хоче?

— Звичайно.

— А Путін хоче програти?

— Путін — ні. Путін і Росія — це трошки різні речі. Путін, звичайно, не хоче програти. Для Путіна вкрай важливо продовжувати війну. І він не зупиниться. Він буде існувати тільки всередині війни.

Те, що з ним можна про щось домовитися, — це великі ілюзії. Путін буде тільки воювати. Тому що війна — це його силовий захист. Тому що щойно війна закінчується, то починаються і внутрішні, і зовнішні питання до Путіна, і вони приведуть його або на лаву підсудних, або на інші лави. Але це вже місцевий народ буде вирішувати.

Чому Росія хоче програти? А у них історично іншого варіанту немає. Якщо вони не програють, у них відбувається консервація путінського режиму, а це максимально тупиковий режим, який повністю обнулить Росію в дуже короткий проміжок часу. І такої країни — Росія — не буде. І десь на рівні підсвідомості вони це розуміють.

Залишається Путін — Росія вмирає. Іде Путін — Росія отримує шанс на трансформацію. Тому вони хочуть програти.

Чи готові вони це продискутувати? Ні. Чи готові вони це усвідомлено прийняти? Ні. Але на рівні підсвідомості, особливо в момент, коли почалася війна на території Курської області, вони це розуміють.

“Щоб перемогти, потрібно перестати боятися”

— Усі бачать успіхи Сил оборони України, особливо після початку Курської операції. А що ще необхідно від наших союзників, щоб прогресувати ці успіхи?

— Курська операція повністю переформатувала війну. Ми вже на іншому етапі війни. Ще кілька місяців тому всі наполегливо обговорювали стагнацію, ресурсну перевагу Росії, неможливість змінити хід війни, зумовленість фіналу війни. Зараз усі перебувають у шоковому стані, і не розуміють, що далі.

Це той самий стан, який був на початку повномасштабного вторгнення, коли виявилося, що ніякий бліцкриг в Україні неможливий. Що буде запеклий опір, він буде ефективним, і він призведе до того, що Росія загрузне тут повністю.

Операція в Курській області позначає три головні аспекти.

Перший — ви не можете вийти на міфічні компроміси з Росією. Вони неможливі. І ми, до речі, про це говорили неодноразово.

У такого типу війнах хтось має програти — або західна цивілізація разом з Україною, або Росія і авторитарна вертикаль. Це не тільки ті країни, які підтримують Росію, а й інші, які зараз із пожадливістю дивляться на те, яким буде глобальний політичний простір. Росія не програє — значить, можна буде провокувати, атакувати, захоплювати. Росія програє — всі різко заспокояться.

Другий — якщо ти придумав правила, то ти маєш їх захищати, ну, або маєш від них відмовитися. І Україна ухвалила рішення про Курську операцію, тому що воно ґрунтується на 51-й статті статуту ООН, і на міжнародному праві, де прописані правила ведення війни. І, відповідно, Україна каже: дивіться, ми користуємося тими правилами, що ви прописали. Хочете, щоб ми цим не користувалися? Так публічно вийдіть і скажіть, що якщо на ваші країни хтось нападатиме, то ви будете ставати на коліна одразу. Ми — ні.

Захист правил — це ще один важливий наріжний камінь саме цього моменту, який точно сформує в наших західних партнерів уявлення про фінал війни.

І третє — недієздатність російської політичної вертикалі, повна, тотальна. Вони абсолютно пригнічені власною пропагандою. Вони абсолютно вірять у ту примітивну, абсурдну міфологію, яку самі собі вигадали.

І, відповідно, вони неможливі в рамках сторони для переговорів. Неможливі. Не просто вони хочуть або хочуть переговори, вони неможливі, тому що вони з вами будуть говорити іншою мовою.

Але Росія нас мало хвилює. Нас хвилюють дві речі. Перша — сама Україна, і друга — наші партнери. А партнери кажуть головне: ми підтримуємо Україну в будь-якому разі. Вони роблять усе правильно, і ми будемо їх підтримувати, ми стоятимемо за їхньою спиною в будь-якому разі — ресурсно, фінансово, військовою технікою. Єдине, що б нам хотілося з вами, щоб домовленості про постачання, про допомогу виконувалися тут і зараз, а не через 8 місяців.

— А чому все-таки ключові рішення для України ухвалюють поступово? Вони ж усе одно ухвалюються, усе одно ж допомогу виділяють.

— Дуже парадоксальна відповідь — бюрократія. Це, що, на жаль, властиво сучасним демократіям. Довгий процес, колективне обговорення, довга дискусія.

Парадокс у тому, що всередині дискусії всі знають правильну відповідь і врешті-решт до неї дійдуть. Але бюрократія вимагає, щоб обговорення було довгим. Ось у цьому парадокс демократичної системи.

В авторитарних системах якраз-таки рішення буде швидким і обов’язково неправильним. Тому що його ухвалить людина максимально дурна, яка внаслідок своєї дурості стала диктатором.

І друга проблема західних спільнот — небажання відмовлятися від стереотипного мислення, на жаль. Ось вони для себе прийняли фукуямівську концепцію кінця історії про те, що помер Радянський Союз — померло протистояння систем, і можна вже конкурувати на інших платформах. І вони вивели з рівняння Російську Федерацію, яка, навпаки, затамувала злість.

І ось цю злість вони сьогодні реалізують. На території України, але не тільки проти України — а проти всіх тих, як вони вважають, хто їх принизив.

А треба було тоді, у 1990-ті роки, не давати їм курячі стегенця, образно висловлюючись, а треба було посадити на лаву підсудних, щоб вони, як у Нюрнберзі, пройшли через покаяння. Ось цього не було зроблено.

І зараз вони цю свою ненависть реалізують. А Захід не може позбутися ілюзії, що це іншого типу протистояння. Не Радянський Союз і країни демократії, а якась примітивна автаркія, яка вирішила показати свої зуби.

Ось ці дві причини не дають можливості швидко ухвалювати рішення.

— А які окуповані території можна звільнити виключно військовим шляхом?

— Безумовно, військові операції краще обговорювати з військовими. Вони тим більше демонструють креативний підхід, формують нові поля бою. Курська область — це нове поле бою.

Давайте про політичний аспект. Тут нема потреби чітко говорити, що ці території можна військовим шляхом звільнити, ці — дипломатичним шляхом. Нічого подібного. Потрібно просто дістати маленький камінчик, щоб усе звалилося. І кожна успішна операція — одна, інша, третя, — це маленькі камінчики, які діставатимуться з основи махини під назвою мілітарний компонент Російської Федерації. І все почне падати. І буде інша ситуація.

Ось Курська операція. Вона призводить до певних соціальних змін у Росії. Тобто в Росії люди в шоці, тому що зараз війна йде вже в самій РФ. Так, люди не готові публічно ще дискутувати, але на рівні підсвідомості ставлять запитання: а як вийшло, що Путін усім сказав, що ми за три дні в Україні всіх на коліна поставимо, а зараз він сидить і удає, що не розуміє, що в Курській області війна йде.

Масштабування війни на різних напрямках, перенесення війни на територію Росії в будь-який момент може все обвалити.

І ось ви на цьому напрямку піддавили, на тому виграли тактичну операцію — одну, другу, третю, — і починаються незворотні соціальні процеси в Росії.

Ось над аналітичними центрами західних країн, на жаль, тисне ще стереотип. Вони настільки все ефективно прогнозують — і початок війни, і поведінку Росії, і поведінку України, і перебіг війни, і продовжують це робити. Вони продовжують наставити на тому, що в Росії великі ресурси, тому її не можна перемогти. Чому? Хто це сказав?

Проблема не в тому, що можна чи не можна. Проблема у твоєму бажанні перемогти або у твоєму страху не перемогти. Є ж ця фраза: щоб перемогти, потрібно перестати боятися.

“Україна демонструє зростання свого впливу”

— Другий саміт миру. Наскільки в ньому ймовірна участь Росії?

— Дивлячись яка, на чиїх умовах участь. Якщо примус, тоді участь Росії вкрай важлива. Якщо Росія приїде продемонструвати зневагу — сенс тоді?

Україна точно розуміє, що робить. Важливість другого саміту — це домінування суб’єктності України. Ти провів перший саміт, зібрав 100 країн. Ти показав, що на нашому боці всі — так, можливо, не всі готові займати жорстку позицію, але вони на нашому боці. А хто підтримує Росію? Ніхто. Ну, або нікчемні авторитарні режими.

Усе, що сьогодні Україна демонструє, вона демонструє зростання свого впливу.

Те, чого в нас не було 31 рік, на жаль. Бо якби ми на початку свого шляху чітко поставили завдання — бути самими собою, показати ідентичність світові, показати свої компетенції, збудувати кордон із Росією, повністю відокремитися, піти на ті ринки, які нам потрібні, а не сидіти в кишені в Росії… Ось зараз Україна довела суб’єктність, домінування, модерування процесів.

Як має бути сформований переговорний стіл із Росією? Росія сьогодні не пропонує жодних переговорних концепцій. Росія продовжує наполягати на ультимативному виконанні її вимог. Ти можеш або удати, що ти готовий із нею про щось говорити, але тоді ти від початку сідаєш за стіл переговорів, які веде Російська Федерація, а вони ж не будуть відходити від своєї концепції ультиматуму. Або ти сам формуєш стіл переговорів.

І ось другий саміт миру — це формування переговорної позиції, переговорного столу.

Що це означає? Переговори тільки на основі міжнародного права, яке враховує концепцію території, суверенітету, суб’єктності. Друге — країни, які будуть присутні, мають бути й гарантами того, що якщо ми про щось домовилися, це буде неухильно дотримуватися. А не так, як звикла Російська Федерація: ми тут із вами підписали папери, потім подумали, що ми настільки круті, що будемо по-іншому все це інтерпретувати.

І, нарешті, третє, — примус Росії.

Є два інструменти примусу Росії. З Росією можна розмовляти тільки через силу (ось, коли ви проводите Курську операцію) і друге — через страх.

Що таке страх? Це обнулення їхніх можливостей. Тобто, вони втрачають гроші — особисті, перш за все. Вони втрачають репутації — особисті, перш за все. Наприклад, репутація Путіна в очах інших диктаторів вкрай незначна. Ти настільки тут усім розповідав, який ти крутий хлопець, а війну не можеш не те що виграти, ти її на своїй території вже ведеш.

Страх втрати своїх понтів — я б так сказав про Російську Федерацію.

І тоді вона буде сидіти з вами за столом переговорів. І якщо вони піднімуть очі, ви скажете: опусти очі, ось тобі документи, які ти підпишеш.

— Часто ми чуємо, що Україна на сьогоднішній день — форпост між цивілізованими країнами, країнами НАТО і між “русским миром”. З вашої точки зору, Україна для світу сьогодні — хто і що?

— Україна для світу — це країна, яка повертає всіх у реальність. Ми показуємо, що якщо існують прописані правила, їх треба дотримуватися. Якщо хтось їх порушує, він має бути покараний. Якщо ви хочете завтра заплатити більшу ціну — домовляйтеся з убивцею. Якщо ви підписуєте компромісні документи, значить, ви вже програли. Значить, вбивця буде на вас більше тиснути, більше витрачати.

І головне — ми всіх намагаємося повернути у світ, де країни, подібні до Росії, не повинні бути присутніми на Європейському континенті. Чому? Тому що ця країна завжди може існувати тільки в стані війни. Гроші, пропаганда, корупція, гарячі, холодні, гібридні війни, все що завгодно — тільки для того, щоб на когось нападати. Ну і, звичайно ж, підтримка тероризму.

— 24 серпня 2025 року. Яким цей день бачить Михайло Подоляк?

— Думаю, що це буде хороший робочий день, не в плані звичайний робочий день, а в плані робочий день для країни, яка ефективно ставить крапку війні або поставила крапку війні.