Роль Німеччини у врегулюванні російсько-українського конфлікту. Погляд німецького політолога

Редактор українського іномовлення Олексій Мацука в ефірі телеканалу UA говорив з Андреасом Умландом – німецьким політологом про те, чому публічна проукраїнська риторика німецької влади відрізняється від матеріальних рішень щодо санкцій проти Росії.

– Ми уважно стежимо за реакціями різних країн світу на те, що відбувається на кордонах з Україною. І чимало, знаєте, такого специфічного ставлення всередині українського суспільства до зовнішньої політики Німеччини, в тому плані, що є рішення не підтримувати зброєю. Ваша думка яка з цього приводу?

– Мені здається, що це переоцінюється в Україні, бо це політика Німеччини, яка не пов’язана власне ні з Україною, ні з Росією, ні з російсько-українським конфліктом. Це вже багато десятиліть така прерогатива, що Німеччина не має експортувати зброю до конфліктних регіонів. У цьому разі, на жаль, Україна потрапила під загальне правило. Але це не є виразом якогось антиукраїнського чи проросійського настрою у Німеччині.

– Ми знаємо, що найближчим часом міністр закордонних справ Німеччини Анналена Бербок збирається на Донбас. Яка мета цих візитів дипломатів крім “декоративної” – щоб особисто сфотографуватися та бути присутнім на лінії дотику? Це допомагає тій самій Бербок якось сформувати порядок денний зовнішньої політики Німеччини?

– Так, це сигнал Україні. І це сигнал Росії. Це, звичайно, і сигнал усередині Німеччини чи всередині Європейського Союзу. На жаль, це швидше символічні поки що сигнали. І в цьому принципова проблема німецької політики щодо Східної Європи. Що риторика правильна і символічні акти правильні, але коли справа доходить до якихось різких заходів, матеріальних рішень, тоді складніше зазвичай стає. Скажімо, щодо санкцій проти Росії. І насправді це буде найгостріше питання. Наскільки ця риторична, символічна підтримка може перетворитися на серйознішу зовнішню політику.

– Ви знаєте, ми чули тут у Києві і, на мою думку, у Варшаві на одному із заходів, обговорювали, що, можливо, Ангела Меркель у якомусь вигляді повернеться за стіл переговорів уже не з позиції державного діяча, а радше як громадський активіст, щоб впливати на врегулювання ситуації на сході України та, можливо, по кримському треку. Певна річ, що повноважень у неї на це не буде, але моральний авторитет залишається. Мається на увазі слово “мораль” у тому західному контексті, а не в російськомовному. Позаяк Меркель має дипломатичну вагу. Що нині відомо щодо Меркель? Які зараз у неї плани на якусь середньострокову перспективу і весь той досвід, який був під час “нормандських переговорів”, “мінських груп”, він буде використаний, скажімо так, з її боку?

– Ну може бути. Я, відверто кажучи, від вас зараз вперше про це чую, що це хтось обговорює. Все що мені поки що відомо, це те, що вона хотіла справді піти з політики. І була якась розмова про те, що вона, можливо, піде до якоїсь міжнародної організації, до Європейського Союзу чи ООН. Але це поки що не відбулося, і я не впевнений, що ми її знову побачимо у такій ролі. Але я цього не виключаю.

– Добре. А як ви вважаєте, чи можливе сьогодні прискорення цього спілкування між Берліном і Москвою з погляду саме Донбасу? Що я маю на увазі. Чи можливі якісь двосторонні відносини між Німеччиною та Росією, щоб Німеччина зайняла лідерську позицію всередині Європи, всередині, можливо, “нормандської четвірки”. Особливо з огляду на те, що за два тижні в Берліні відбудеться зустріч радників глав країн Нормандського формату. Чи є взагалі амбіції у Берліна бути миротворцем після уходу Ангели Меркель?

– Так, ці амбіції є. І тут буде континуїтет з політикою Ангели Меркель. Хоча зараз настрій у Берліні, я сказав би, змінився на користь України. Тому що ця ескалація в риториці Росії останні два місяці і концентрація військ, вони все-таки призвели до того, що всі основні партії в Німеччині перебувають на дуже схожих позиціях. Тобто вони засуджують політику Росії та висловлюються однозначно на підтримку України. І, як уже сказав, найбільше питання буде, якщо там дійде до якихось болісних заходів, яких потрібно вжити. Але в будь-якому разі буде висока дипломатична заангажованість і канцлера, і міністра. Це буде, і вони будуть не менше намагатися, ніж Меркель, щоб просунути або в Нормандському форматі, або всередині Європейського Союзу, або, можливо, навіть у якомусь двосторонньому форматі. Тут навіть справа не в соціал-демократичній партії, яка мала раніше таку більш погоджувальну позицію, зараз, як мені здається, багато хто прозрів, що лише діалог може не допомогти.

– Чи можете роз’яснити з приводу соціал-демократів? Ми бачимо, що той самий Герхард Шредер, наприклад, говорить одне, Зігмар Габріель – інше, канцлер Олаф Шольц – у нього взагалі ще третя позиція або до кінця не прояснена позиція. Яка загалом зараз у них єдина платформа? Як цей процес працює у Німеччині? Можете пояснити нашим російськомовним глядачам теж, бо не думаю, що багато хто досвідчений у внутрішньополітичному житті Німеччини.

– Наскільки я спостерігаю, ідеї Шредера дискредитовані і він сам дискредитований. І його вже всерйоз не сприймають. Є дуже багато зараз статей у різних німецьких газетах, де йдеться про те, що соціал-демократи мають якось розлучитися зі Шредером, бо він просто стає тягарем для партії. Щоправда, у соціал-демократичній партії залишається така проросійська фракція, але вона у цій ситуації не має такого впливу. І хто такі соціал-демократи, от якщо подивитися на останні дебати у Бундестазі? Минулої п’ятниці це було. Там навіть соціал-демократичні спікери були досить однозначними у засудженні Росії та своїх вимогах, щоб Росія деескалувала цю ситуацію. І там уже не було дискурсу навколо балансу, чи, що та й інша сторона мають постаратися якось розрядити ситуацію. Ось цього, на щастя, вже нема. Тобто, мені здається, багато хто прозрів, що це не просто якийсь конфлікт, у якому є дві сторони. А що тут справді є агресор та жертва.

– Дивіться, ще є такий термін (ми згадали Шредера зараз), термін “шредеризація”. Знаєте, це як із російської мови слова “перестройка”, “гласность” прийшли в англійську мову. Ось і у вас є таке слово “шредеризація”. Наскільки цей синдром чи явище популярне у Німеччині, коли колишні високопосадовці з уряду, які працюють там, стають на службу російському режиму?

– Так, це слово є, воно використовується. І воно не лише Німеччини стосується. Найчастіше це західноєвропейські політики – французькі, австрійські, німецькі – які потім одержують якісь позиції у російських держкорпораціях, і, відповідно, стають лобістами (Володимира, – ред.) Путіна, можна сказати, на Заході. Так, це вже таке нове слово, щоб позначити особливий тип політичної корупції.

Читайте також: Німеччина втрачає довіру партнерів через позицію у конфлікті з РФ, – голова Мюнхенської конференції з безпеки