Путіна як президента Росії не існує: велике інтерв’ю з Михайлом Подоляком

Як змінилася Росія після заколоту ПВК “Вагнер”. Які головні підсумки невдалого перевороту Євгена Пригожина. Чому українська формула миру є єдиним ефективним варіантом закінчення війни та як змінюється перебіг постачання західного озброєння. Про це в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДOM розповів радник голови Офісу президента України Михайло Подоляк.

Ведучий — Олексій Мацука.

Переворот показав, що Росія дуже небезпечна країна

— Як би ви охарактеризували похід ПВК “Вагнер” на Москву?

— На мій погляд, це надзвичайно позитивна подія. Вона позначила всі наявні елементи абсолютно гнилої інфраструктури під назвою держава Російська Федерація. Про ці проблеми ми, в Україні, прекрасно знали. Але на них не звертали уваги наші західні партнери. Вони щиро вважали, що Путін контролює внутрішній простір, що є якась потужна еліта, яка контролює ті чи інші галузі в Російській Федерації. І що Росія — монолітна держава. Відсутність цього всього показав невдалий переворот.

Через тиждень ми вже розуміємо, що у Пригожина не було мети перехопити владу. Він намагався забезпечити власне виживання і збереження своїх грошей.

Позитив для нас такий. Перше — Путіна як президента Росії не існує. Це фонд, який буде якийсь час ще перебувати на чолі країни, але за нього країна руйнуватиметься зсередини.

Друге: сильної Росії, яка може ефективно реагувати на внутрішні протестні настрої, теж не існує. Російські силовики можуть воювати з одиночними пікетами, з бабусями, дівчатами, які виходять із транспарантами “Ні війні”, але вони точно не можуть протистояти силовим групам.

Третє: більше не існує найбільш боєздатної частини ПВК “Вагнера”. Це, по суті, державна військова компанія, бо на неї витрачали 1 млрд доларів із державного бюджету. ПВК “Вагнер” втратила контракти, втратила замовлення і головне — адміністративне прикриття. Тому найбільш боєздатна частина зникне. Це дуже важливо для лінії фронту.

Четверте позитивне явище — внутрішній конфлікт генералітету у вищому військовому управлінні Російської Федерації. Під шумок той же [міністр оборони РФ] Шойгу, безсумнівно, зміцнив свої позиції. А ми його знаємо як безталанного управлінця, що для нас непогано. Тепер він зможе реалізувати свої інтриганські завдання.

Функцією міністра оборони РФ Шойгу була організація пікніків для Путіна. Це не міністр оборони. Тому для нас це дуже хороший міністр оборони.

Путін прекрасно розуміє, що Шойгу його людина. Шойгу, своєю чергою, розуміє, що поки існує у фізичному плані Путін — існує у фізичному плані Шойгу.

Тепер він спробує реалізувати свої злісні наміри щодо окремих генералів, які, як він вважав, інтригують проти нього. Наприклад, той самий генерал Суровікін, той самий Юдін, той самий Мізинцев, який мав відношення до ПВК “Вагнер”, той самий Алєксєєв, який, безсумнівно, стояв за невдалим переворотом. Деякі офіцери, які мали стосунок до головного управління Генштабу. Це непогана історія.

Але головне — переворот показав нашим західним партнерам, що Росія дійсно дуже небезпечна країна, тому що на внутрішньому просторі мало контролю і мало сили як такої.

І, відповідно, чим довше вони не ухвалюватимуть рішення допомогти в повному обсязі Україні з військового погляду, з погляду поставок техніки, це буде тільки генерувати додаткові ризики в самій Росії.

Немає єдиного компромісного сценарію закінчення війни

— Виявляється, днями Київ відвідував директор ЦРУ Вільям Бернс. Візит був непублічний. Як ви його оцінюєте?

— Не можу давати оцінку непублічним візитам. Це взагалі дуже дивно, коли журналісти аналізують непублічні візити, роблять висновки, про що йшлося, як йшлося, які рішення було ухвалено, які сценарні плани опрацьовувалися. Це дуже дивно.

Візит був непублічний, неофіційний. І мені дуже “подобається”, коли ми знову стикаємося з таким поняттям, як “анонімні джерела”, які точно передали зміст бесід, як ми будемо планувати завершення війни. На мій погляд, немає жодних виходів із війни. Усі ці інтрижні, конспірологічні описи дещо віддають інфантилізмом.

Тому що за такої великої війни, за такого великого обсягу ресурсу, який використовує Російська Федерація, і за тих ставок, які робить Російська Федерація, у цієї війни немає жодного компромісного сценарію.

Будь-який компромісний сценарій означатиме, що демократичного світу більше не існує. Тобто що Росія виграла і домінує в глобальному політичному процесі. Тому безглуздо писати, що ми можемо про щось домовитися з Росією, це повне нерозуміння [того, що відбувається]. До речі, тотальне незнання Заходом Росії протягом тривалого часу і призвело до нинішньої війни. Нерозуміння того, хто є хто в Російській Федерації з точки зору управлінської функції, яким ресурсом вони володіють. Це і була одна з причин того, що Україну напередодні війни не належним чином готували до неї. Мається на увазі, що нам не постачали важку техніку, зброю, щоб ми мали військовий паритет.

— Але сама Україна готувалася насправді.

— Безумовно. І 16 місяців війни показують, що потенціал України був неправильно оцінений. До війни можна було готувати набагато об’ємніше, не звертати увагу на дикі погрози [з Кремля].

Наприклад, Росія періодично каже: дивіться, нам обіцяли нерозширення НАТО. Насправді ніхто не обіцяв, немає жодних юридичних домовленостей, договорів про те, що НАТО не буде розширюватися. Це парадокс. Але в цей парадокс грали західні еліти. Нагадаю, у 2008 році обговорювалося надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Після цього жодних реальних дій щодо інтеграції України в єдину безпеку проведено не було. І таким чином, Росії говорилося: дивіться, Україна самотня, ви можете робити з нею, що хочете. І Росії давали карт-бланш на будь-які моделі поведінки на пострадянському просторі, зокрема з порушенням міжнародного права. Це і є одна з фундаментальних проблем, яка призвела до війни.

І не тільки Україна. Багато пострадянських країн, за винятком країн Балтії, залишалися сам на сам із російським шовінізмом та експансіонізмом.

Росія в зовнішній політиці використовує тільки одну методику — методику навмисного порушення міжнародних правил і навмисного шантажу.

Ні в Путіна, ні в еліт підтримки немає

— Кремль оприлюднив кадри нібито візиту Путіна в Дагестан. На них він спілкується з населенням, причому, не на дистанції, як зі своїми підлеглими. І навіть мені здалося, що такою поведінкою він копіює президента Зеленського. Але ж ми знаємо, що Путін інший. Як би ви його охарактеризували?

— Путін — це дуже слабка, боягузлива людина, яка постійно відчуває сильний тиск зовнішнього середовища. І він не копіює, він заздрить. Ось це те, що ми побачили в поведінці Путіна, — це спроба компенсувати свій страх. Людина невпевнена в собі, боягузлива може компенсувати свій страх шляхом показної любові.

У Дербенті відбувалося саме це. Це була спроба — полюбіть мене, тому що я дуже крутий чувак. Це поведінка невпевнених, такого юнака старечого віку, який завжди сумнівається, але який божеволіє у своєму відчутті всесилля. Для нього відчуття всесилля це те, що його підтримує.

І, звісно, він розуміє, що за злочини, вчинені ним, буде найтяжче покарання. Він цього теж боїться.

Після того, як переворот Пригожина зазнав невдачі, Путін може видихнути, ризиків для нього набагато менше. Ось він і вирушив до Дагестану, щоб компенсувати свої страхи підвищеним відчуттям любові, адреналіном любові.

— Російська соціологічна компанія “Левада-центр” повідомляє, що рейтинги схвалення Путіна зросли.

— В авторитарних системах жодних соціологічних досліджень неможливо проводити. Це ж очевидний факт. Ніяких 78% підтримки у Путіна не існує.

Ми побачили реальний обсяг підтримки Путіна в місті Ростові, коли там перебувала ПВК “Вагнер”. Тобто люди з крайньою зневагою ставляться до Путіна, ніхто не буде його захищати. Він це теж прекрасно розуміє.

Немає ніякої підтримки ні в Путіна, ні в його еліт. Це еліти теж розуміють.

Путін — людина з негативним електоральним статусом, тобто відсутній суб’єкт. Безумовно, у країні, де відсутня політична дискусія, де відсутні конкурентні вибори і взагалі опозиція, свобода слова, можна написати йому 140% підтримки.

Росія сьогодні максимально швидко обнуляє власну історію і власний нинішній статус-кво. Давайте не заважати. Нам доводиться знищувати російське окупаційне угруповання на своїй території.

Але не треба заважати Росії демонструвати абсолютно потворний свій внутрішній стан. Росія має огидний вигляд для зовнішніх ринків.

Тобто, якщо до початку війни зовнішні ринки (європейські, політичні ринки) реагували на Росію як на дуже сильну державу, то зараз до Росії ставляться як до абсолютно слабкої, інфантильної країни, яка в такому вигляді навряд чи буде існувати після закінчення цієї війни.

Це не формула миру для України, це формула миру для світу

— Є така інформація, що ця війна, перегони озброєнь породжують цілі групи вигодонабувачів, як це було за часів СРСР і США — від працівників оборонних заводів до контрактників із бідних регіонів. Тобто війна їм вигідна і заморозка їм вигідна. Що ви думаєте?

— Війна вигідна за низької інтенсивності — коли кількість смертей маленька, а грошей багато. Це те, що відбувалося в цій війні з 2014 року. Ось у такому форматі війна, безумовно, вигідна і Росії, і суміжним компаніям.

Але дозволити Росії заморозити конфлікт, за якого Росія не йде на трансформацію, означатиме, що глобального світу не існує. Різко збільшиться терористична активність по світу, радикальні протестні настрої, політичні вбивства. Я, чесно кажучи, не зовсім розумію, навіщо це світу, навіщо світу гратися з вогнем. Тому що в якийсь момент розірветься зсередини з важкими наслідками.

Що довше буде законсервовано нинішній статус Росії як країни свавільників, то більше шансів, що це призведе до глобальної катастрофи. І зараз Україна — це єдина країна, яка може урезонити психічно неврівноважену країну.

— Формула миру, яку пропонує Київ сьогодні, за вашими відчуттями, може урезонити?

— У формулі миру записано те, що не всі до кінця розуміють.

Це не формула миру для України. Це формула миру для світу.

Формула описує рецепт, якщо ми хочемо жити в стабільних відносинах у глобальному світі. Цей рецепт передбачає повне знищення експансіоністського, мілітарного потенціалу Росії. Цього можна домогтися тільки тоді, коли Росія залишить територію України, програвши військовим шляхом, і перебуватиме на кордонах 1991 року. Після цього в самій Росії почнуться суттєві трансформаційні процеси (ми побачили це, до речі, за невдалим заколотом Пригожина).

Тільки це буде миру гарантувати мир. Все інше — це буде ескалація. І світ буде постійно витрачати гроші на спробу захиститися від ескалації, мілітаризації тощо.

Це настільки очевидно, що, мені здається, той, хто намагається обговорювати якісь компромісні варіанти, демонструє свою схильність до дитячого та інфантильного погляду на світ.

— Нагадайте для наших глядачів основний сенс формули миру Зеленського.

— Формула передбачає негайне виведення російських військ з окупованих територій. Це дасть змогу відновити не просто мир на території. Це дасть змогу відновити міжнародне право як єдину платформу міждержавного спілкування.

Путін хоче незаконно залишити за собою частину українських територій як плацдарм, з якого він буде продовжувати атакувати Україну, вбивати українців, знищувати Східну Європу і намагатися домінувати в Європі. Безсумнівно, це призведе до постійної мобілізації на території Росії, тому що обсяг війни надвеликий. Це не війна спецназами. Це війна великих кількостей людей, зокрема мало підготовлених і мало мотивованих на війну. Грубо кажучи, Путін своєму російському громадянину каже: дивись, у тебе не буде грошей тепер, тому що ми будемо гроші витрачати тільки на війну. У тебе не буде шансів вижити, тому що ти не будеш підготовлений, але ми тебе кинемо туди, де тебе точно вб’ють, тому що Україна вміє класно воювати.

У Росії не буде економіки в принципі, тому що ця країна буде вмирати. Це, по суті, Путін їм і каже: ми закусили вудила, і будемо сидіти на території України, поки нас усіх там не знищать. Ось що говорить Путін.

Ідентифіковано майже 19 500 депортованих дітей

— Окуповані території вони називають своїми новими територіями, також вони говорять про набуття нових людей (це, зокрема, незаконна депортація українських дітей з окупованих територій).

— Перше. Нових територій ніяких не існує в Російській Федерації. Це тимчасово окуповані території з повністю знищеною інфраструктурою. Це випалена земля. На цій території ніхто жити не буде. Так, росіяни туди приїдуть, але там процвітатиме звичайний бандитизм, як це відбувалося в Донецьку і в Луганську. Подивіться на будь-яке з російських периферійних міст. Там точно так само правлять бандитські угруповання.

Якість життя на окупованих територіях мізерна. Там немає ні сервісу, ні якісного життя, ні можливості розвивати кар’єру, отримувати належні умови проживання тощо.

Тому немає ніяких нових територій. Є абсолютно випалена земля.

І це робиться не тому, що Росія хоче розширитися. У Росії й так є великий обсяг не доглянутих територій. Це відстала, злиденна країна, яка точно не вкладає гроші в якийсь Омськ, Томськ або Читу.

Друга складова, що стосується людей. Вони не прийшли звільняти ніяких людей, вони прийшли їх знищувати. А колаборантам, зрадникам давати можливість виглядати блазнями при злиденній країні. І ті люди, які плескають у долоні, коли їх ріжуть, які кажуть, що вони проросійські, насправді виглядають безглуздо навіть для Росії.

Що стосується дітей. Це абсолютно продумана стратегія, концептуально розроблений план максимального розчинення етнічності українців у російському етносі.

На сьогоднішні ми маємо відпрацьованих майже 19 500 кримінальних справ, де прописані конкретні прізвища, показання свідків про викрадених дітей. Наголошую — майже 19 500 дітей. Це те, що вже відпрацьовано в юридичному контексті.

За нашими попередніми оцінками, з окупованих територій, з території, де йде війна, вивезено понад 150-200 тисяч дітей.

Не всіх можна встановити, тому що в багатьох дітей були вбиті батьки. Багато дітей було викрадено на блокпостах і фільтраційних пунктах. Багато дітей було викрадено з інтернатів, з дитячих будинків. Декого було вивезено добровільно в так звані табори, але без можливості повернення на територію України.

Тобто ця система продумана. І це не тільки [уповноважена при президентові РФ із прав дитини] Львова-Бєлова. Є ще [куратор внутрішньої політики Кремля] Кирієнко. Вони розробляли систему повного знищення ідентичності України на окупованих територіях через викрадення дітей.

На сьогодні Росія не повертає дітей. Для того, щоб забрати дітей з території Росії, потрібно проводити дуже складні спецоперації. І на сьогоднішні ми забрали, на жаль, трохи менш як 500 дітей. Давайте не забувати, що також понад 400 дітей загинуло. Понад 600 дітей у нас зникли безвісти. Понад 1000 дітей дістали поранення різного ступеня тяжкості. Тобто важка проблема, яку Росія знову ж таки маніфестно демонструє світу.

Будь-яка війна — це два завдання

— Цього тижня президент Зелінський виступив з ініціативою української доктрини. Як ви бачите цей документ, яким він має бути, хто має бути залучений до розробки цієї доктрини? І головне, як українська доктрина допоможе нам у перемозі над Росією?

— У перемозі нам допоможуть якісні, прискорені поставки різних типів озброєнь. Україна повинна виграти війну з гігантською армією Російської Федерації, яка накопичила близько 360 тисяч мобілізованих. І вигравати війну без домінування в повітрі, ну, це виглядає дивно.

Будь-яка війна — це два завдання. Перше — це домінування в чомусь. А друге — знищення логістики постачання. Далекобійні ракети ATACMS (“Атакмс”) — це конкретне знищення логістики постачання.

Нам дасть змогу виграти війну своєчасне, об’ємне постачання чотирьох компонентів:

• перший — авіаційний, це штурмовики і винищувачі;
• другий — далекобійні ракети, які повністю змінять можливість Росії постачати свої регіони по лінії оборони. Тому що коли ти знищив перший ешелон, то в цей момент туди підвозять додаткові ресурси, резерв;
• третій — артилерійські снаряди. Бо Росія, починаючи з радянських часів, накопичила велику кількість снарядів;
• четвертий — швидке постачання комплектуючих, ремонтних пакетів для бронетехніки.

Що стосується української доктрини. Проблема України, що ми періодично хитаємося з боку в бік і не розуміємо, який вигляд ми матимемо в середньостроковій або тим більше в довгостроковій перспективі. Які в нас мають бути пріоритети, як ці пріоритети потрібно зафіксувати? Який тип економіки нам потрібен, який тип політики, який тип зовнішньої політики, які соціальні відносини, які пріоритети в культурному плані? Ось це все президент пропонує обговорювати в рамках української доктрини.

Гадаю, що до цієї роботи мають долучитися всі. З цим можна не погоджуватися, можна висловлювати альтернативну точку зору, але президент пропонує діалог. Президент пропонує головне — відмовитися від традиційної компроматної політики в Україні та перейти до конкурентної політики. Коли ти пропонуєш альтернативи позитивного плану, які між собою конкурують, ведуть до вдосконалення державного механізму в Україні.

Будь-яка людина має розуміти, що конкуренція ідей — це не конкуренція примітивного хейту чи компромату.

На жаль, українська політична традиція — вести діалог через образи. Президент пропонує вести діалог через конкуренцію ідей.

— Абсолютно інша парадигма.

— Так. Але якщо ти хочеш бути ефективним у глобальній конкуренції, ти маєш, по-перше, визначити свої компетенції, тобто визначити сильні сторони, які дадуть тобі змогу домінувати.

Друге — ти маєш вміти ці сильні сторони розвивати логістично, операційно, наприклад, імплементувати їх у вигляді законів або у вигляді постанов.

І третє: люди, які будуть операторами впровадження цих рішень, мають розуміти філософію цих рішень. Ти маєш розуміти, навіщо ти це робиш, і обіймати ту чи іншу посаду не для того, щоб назвати себе міністром або заступником міністра, або депутатом. А щоб розуміти, навіщо ти депутат, міністр чи заступник міністра, тобто яку компетенцію ти будеш виконувати, і як ти її будеш виконувати, і в якого рівня Україні ти хочеш після цього жити.

— Це зовсім інший погляд на внутрішню політику, ніж у Росії.

— У Росії взагалі немає політики.

Росія — це країна без політичного процесу і без політичного діалогу. Це країна-табір.

Вона періодично демонструє схильність до легкої демократії, щоб замаскувати справжнє своє призначення. Призначення історичного плану в Росії завжди бути країною-табором, показуючи, як жити не можна.

Це унікальна в цьому плані країна. Вона періодично маскує ті чи інші настрої, перебудовує черговий ГУЛАГ. Люди приходять жити в цьому ГУЛАГу, після цього в них сильно виростає его. Вони намагаються всіх інших затягнути в ГУЛАГ, обов’язково програють глобальну війну і що вони роблять? Перебудовують ГУЛАГ, тобто змінюють ліжка в таборі.