Переговори від Путіна — не про мир, він пропонує капітуляцію: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

Значення спецоперацій українських військових у Криму, страх на Заході перед російською ядерною загрозою, зустріч Володимира Путіна з Кім Чен Ином, заборона на в’їзд до Євросоюзу авто з російськими номерами — ці та інші теми тижня, що минає, в інтерв’ю телеканалу FREEДOM обговорюємо з радником глави Офісу президента України Михайлом Подоляком.

Ведучий — Денис Похила.

“Кінець кар’єри Путіна, відбудеться в Криму”

— Сили спеціальних операцій України розповіли подробиці знищення в Севастополі російського великого десантного корабля “Мінськ” і підводного човна “Ростова-на-Дону”. Прикметно, що група українських військових на човнах дісталася берега і скоригувала вогонь по цілях. Крім того, Силами оборони України було знищено зенітно-ракетний комплекс “Тріумф” (С-400), який нібито не має аналогів. Просте запитання, а “червоні лінії” у Кремля залишаються щодо Автономної Республіки Крим?

— А нас має хвилювати, які лінії є у Кремля? РФ порушила всі принципи міжнародного права.

Усі наші спецоперації, які зараз дедалі інтенсивніше застосовуються для підготовки деокупації Криму, чітко свідчать про те, що і в Росії підсвідомо розуміють, що Крим вони вже втрачають.

А ми прекрасно розуміємо, що півострів Крим — це сакральне місце особисто для Путіна. З Криму почалася його спроба відновити СРСР, але вона там і закінчиться. І кінець кар’єри Путіна, і занепад путінської еліти — все відбудеться в Криму.

І ця спецоперація дуже чітко вказує, що “червону лінію” тепер встановлює не РФ.

— Яке місце такі операції займають у стратегії деокупації Криму?

— Дуже важливе. Щоб підійти до деокупації, треба розв’язати три завдання.

Перше — відкрити небо. Ось, було знищено одну систему ППО “Тріумф”. Раніше був знищений ще один “Тріумф”. До цього було звільнено острів Зміїний, “вишки Бойка”, на яких стояли системи радіоелектронного стеження, контролю над повітряним простором.

Тобто відкрите небо над Кримом суттєво полегшує роботу.

На другому етапі — знищення транспортно-логістичної інфраструктури. Тобто ту саму Керченську протоку потрібно взяти під контроль, взяти під контроль усю транспортну логістику, включно з Джанкоєм. І далі руйнувати об’єкти військового плану.

І третя складова — атаки по Чорноморському флоту РФ, тобто по військових кораблях. Знищення флоту дасть змогу взяти під контроль не тільки територіальні води, близькі до півострова Крим, а й відігнати Росію з акваторії Чорного моря, загнати її назад у російські порти.

— Російська пропаганда говорить ледь не про пряму координацію, точно схвалення і заохочення таких спецоперацій з боку НАТО. Тим не менш, співпраця в цьому плані з союзниками України є?

— Я б інакше ставив акценти. Усе, що говорить Росія, вже сьогодні не працює так, як працювало ще рік тому. Україна абсолютно суб’єктна, абсолютно самостійна з точки зору підготовки проведення і розуміння, навіщо їй потрібні ті чи інші спецоперації.

Безумовно, визначення тактичних і стратегічних завдань, цілей лежить на Ставці верховного головнокомандувача ЗСУ, яка затверджує те, що розробляють Генеральний штаб ЗСУ, наші спецслужби, Сили спеціальних операцій.

І тут координація з нашими партнерами є. Ми ставимо їх до відома. Але не НАТО визначає головні цілі, які нам необхідно знищувати на шляху до деокупації території.

По-друге, по півострову Крим використовується виключно українська техніка, українська ракета, український дрон.

Та й не хвилює нас, що там думає чи не думає Кремль або російська пропаганда. Це територія України. І все, що ми там робимо, — абсолютно законно.

“Чому хтось має дотримуватися правил, а хтось — ні?”

— Ще зберігається страх окремих персон на Заході, що такі удари по російських військових об’єктах у Криму можуть призвести до ядерної відповіді. А загалом у Заходу зберігається страх, що такі удари спричинять ядерну війну?

— Звичайно, залишки страху є. У цьому й проблема цієї війни. Росія довгий час створювала образ країни-монстра, яка готова порушувати правила. Їй це дозволялося. І досі частина західних еліт справді побоюється Росії, що вона може зайти в якісь нераціональні дії. Хоча для мене взагалі загадка, що таке раціоналізм і Росія.

Але тут у мене зустрічне запитання. Якщо заохочувати людину або в даному випадку державу, не караючи її за порушення фундаментальних принципів глобального співжиття, то, як її тоді можна контролювати? Чому хтось має дотримуватися правил, а хтось — ні?

Якщо ви дозволите Росії погрожувати ядерною зброєю або застосовувати ядерну зброю проти неядерної країни, це повністю обнуляє ключовий принцип глобальної архітектури безпеки. Ядерне стримування буде знищено.

Сьогодні багато розмов іде про те, що Росія одночасно хоче передати ядерні технології Північній Кореї, Ірану. Росія передала тактично ядерні боєголовки Білорусі. Тобто повністю зламаний договір про нерозповсюдження ядерної зброї.

І я бачу, що ситуація в західних елітах змінюється. Потрібно перестати консервативно мислити з точки зору того, що Росія — це дуже небезпечний суб’єкт. Так, дуже небезпечний, але з небезпечними суб’єктами чинять так: ловлять, затримують, садять на лаву підсудних і дають довічне.

“Кім Чен Ин приїхав до Росії як господар”

— Цього тижня Володимир Путін зустрічався з лідером Північної Кореї Кім Чен Ином. Зараз активно обговорюється питання про можливе постачання Північною Кореєю озброєння Росії. Ви у себе в Twitter написали, необхідно дати чітку відповідь на участь гравців, які інвестують у війну. Яку адекватну відповідь Україна очікує на такий союз?

— На мій погляд, єдина адекватна відповідь — це прискорення і збільшення обсягу військових поставок Україні. Інших просто немає.

Що відбувається у відносинах між Північною Кореєю і Росією? Північна Корея перебуває під фундаментальними санкціями, схваленими Генеральною асамблеєю ООН. Ці санкції забороняють країнам мати військово-технічні відносини з Північною Кореєю. Росія повністю обнулила і це.

І далі в нас питання: вони обнулили санкції, які затверджені більш ніж 190 державами. Які у вас є важелі примусу Росії до виконання резолюції ООН? Їх немає.

На сьогодні є один блискучий для всіх інструмент, як це не парадоксально виглядає, — передача зброї Україні, щоб було покарано країну, яка порушувала резолюції ООН.

— Це зупинить Північну Корею?

— А нас не хвилює Північна Корея. Північна Корея не передасть стільки зброї, скільки в цій війні Росії потрібно. Занадто масштабна війна, занадто інтенсивна. Росія навіть близько не була готова до такої інтенсивності війни. Вона вважала, що їй вистачить накопиченої радянської зброї. Зараз вона підходить до суттєвого дефіциту основних видів зброї та снарядів.

А Північна Корея продає що? Вона продає мілітаризацію. Тобто вона продає те, що вона насичена зброєю, готова в будь-який момент розв’язати війну на Корейському півострові. І шляхом створення цієї ілюзії війни, КНДР отримує продовольство. Ось Північна Корея отримує шляхом накопиченої зброї можливість їсти.

Але вона не віддасть усе Росії. Інакше що вона далі буде продавати, міняти на продовольство?

Для нас головне не Північна Корея. Для нас головні два завдання.

Перше — обнулення Росії, демілітаризація Росії. Тому що після цього закінчуються спонсори всіх цих режимів типу Північної Кореї, типу Ірану. І тоді різко настає деескалація не тільки у Східній Європі, а й в інших регіонах.

Друга — для нас дуже важливо повернути відчуття для інших держав, що міжнародне право все-таки існує, що якщо ти порушуєш резолюцію, конвенцію, то буде невідворотне жорстоке покарання.

— І якщо раніше глави КНДР приїжджали на уклін до Москви, то зараз за контекстом зустрічі Кім Чен Ина на Далекому Сході, Володимир Путін точно не був господарем становища.

— Путін не є господарем становища в будь-яких сенсах. Це людина, яка боїться виїхати за межі своєї країни, яка має ордер на арешт. Якщо раніше всі думали, що все, що сказав Путін, це серйозно, то зараз усі розуміють, що людина несе повну ахінею. Тобто серйозно ставитися до Путіна навряд чи хтось буде.

Символізм в іншому. Ви маєте рацію, Кім Чен Ин приїхав до Росії як господар, поводився як господар. І північнокорейська пропаганда показує, що він — пахан, а дрібний царьок російської території — у служінні. Глобальний лідер Путін, яким його вважають у КНДР, стоїть на колінах перед більш глобальним лідером Кім Чен Ином. Ось так це буде показано в Північній Кореї.

“Не можна розмовляти з убивцею, який демонстративно вбиває”

— Також у Сочі відбулася зустріч Путіна і Лукашенка. І Лукашенко заявив, що Росія ніколи не відмовлялася від переговорів щодо України, і якщо друга сторона готова, то…

— А переговори про що? Людина зайшла на чужу територію, убила людей. Переговори про що з нею вести? Про який мир?

Ні, це не про мир. Він пропонує капітуляцію. Мовляв, ви маєте визнати, що я ваших людей убивав правильно, що я взагалі маю право вас тут усіх вирізати.

Ви про це хочете з ним розмовляти? Ні, переговори можуть вестися тільки в одному випадку. З такими суб’єктами переговори потрібно вести в Гаазі. І світовій спільноті важливо це зрозуміти.

Не можна розмовляти з убивцею, який демонстративно вбиває. Тому що він вам не пропонує ні мир, ні правила, нічого. Він вам пропонує узаконити його право вас убивати.

Путін не переговори пропонує. Він пропонує нам повернутися в традиційну для Росії гру — дайте нам перепочинок, дайте нам оперативну паузу. У цей час ми зможемо донакопити ресурс, провести ротацію, донабрати мобілізованих, і далі будемо їх різати.

І де тут слово “переговори”, де тут слово “мир”? Не треба грати в цю фікцію. Найважливіше, щоб Путін дійшов до своєї лави. Він — масовий убивця і має відповідати за злочини.

“Потрібно було відразу йти шляхом максимальної ізоляції Росії”

— Країни Євросоюзу вводять заборону на в’їзд авто з російськими номерами. Таку норму ввели вже країни Балтії, Фінляндія, Польща. Ваша точка зору: чи повинні росіяни розплачуватися своїм майном, якщо вони не підтримують війну?

— А хто повинен Путіна перемагати? Хіба не громадяни Росії повинні піти на внутрішню революцію? Вони мають почекати, поки Україна, Євросоюз прийдуть і звільнять їх від рабських звичок. Це так виглядає.

На мій погляд, Євросоюз пропонує дуже гарне правило. Бо ситуація виглядає наступним чином. Є якась путінська група, вона бере іншу групу громадян Російської Федерації і відправляє різати громадян України. Решта громадян Росії живуть, як ні в чому не бувало, у них не відбулося зміни традиційного способу життя. Вони спокійно можуть їхати в Європу, спокійно можуть подорожувати, насолоджуватися життям.

Те, що в Україні діти в бомбосховищах, що російські ракети вбивають цивільне населення, їх не хвилює. Вони спокійно живуть.

А як тільки ти починаєш платити ціну, тобі ламають традиційний спосіб життя, ти втрачаєш можливість їздити туди, куди ти звик їздити, тоді ти починаєш замислюватися, а за що я плачу цю ціну?

Мені шкода, що ці інструменти тільки зараз приймають. На мій погляд, потрібно було відразу йти шляхом максимальної ізоляції Росії. Позбавлення їхньої мобільності, позбавлення їхньої можливості виїжджати. Це мав бути їхній вибір: готові вони жити з Путіним чи позбутися його, щоб повернутися до свого традиційного способу життя.

Це не наша проблема. Наша проблема — знищення громадян Росії, які перебувають на території України, які прийшли до нас зі зброєю. Завдання демократичної частини світу — позбавити громадян Росії мобільності, не важливо — підтримують вони війну чи не підтримують.

— Але мобільність важлива для російської опозиції.

— Дуже круто, не втрачаючи насолоди, писати, що ти проти війни, сидячи у Фінляндії. А нас у цей час із вами вбивають його співгромадяни. Розумієте, абсурдність цього?

Ми ж, українці, теж не хочемо війни, але ми в ній перебуваємо. Через що? Через те, що на нас напала Російська Федерація. Ви є громадянами Російської Федерації. Якщо ви не згодні з війною, ідіть вирішувати проблему Путіна. Не ми повинні. Ми будемо захищати свою територію.

“Росія — це класична нацистська держава”

— Нині триває святкування Рош га-Шана, єврейського Нового року. Єврейська об’єднана громада України повідомляє, що в Україну прибуло 32 тисячі паломників хасидів. Нинішнє паломництво — наймасовіше за останні кілька років. Тобто так, на думку пропаганди Росії, виглядає країна, яку нібито захопила нацистська влада? Сюди приїжджають тисячі хасидів.

— Я б рекомендував перестати в це грати — масштабувати абсурдні речі російської пропаганди. Класичний нацизм є тільки в Російській Федерації. Вона за внутрішнім устроєм сьогодні є безсумнівною авторитарною державою з нацистською ідеологією. У ній реалізовані всі 10 ознак класичного нацизму.

Крім цього, Росія є єдиним спонсором глобальної нацистської мережі. По суті, всі ультраправі (особливо європейські ультраправі) нацистські громадські організації або партії фінансуються Російською Федерацією.

Ми, Україна, абсолютно відкрита, прозора, демократична держава. Зі своїми внутрішніми проблемами, зі своїми політичними конфліктами. І круто, що в нас є дискусія щодо цих проблем. Проте, ми — європейськи побудована держава з внутрішньою культурою конкурентних відносин на всіх ринках: економіка, політика, фінанси тощо.

Росія — це класична нацистська держава. Вони мають такий вигляд, вони спонсорують це, і вони, в принципі, не приховують, що є нацистами, пропонуючи вбивати.