Навіть після деокупації регіону потрібен перехідний період у пару років: інтерв’ю з політичним аналітиком Марією Золкіною

Проросійські наративи мільярдера та підприємця Ілона Маска — чому здача території країні-агресору РФ є ненормальною практикою у ХХІ столітті? Застосування Статуту ООН щодо війни в Україні — наскільки критичним є питання деокупації та водопостачання Криму? “Путінські референдуми” в окупації — чому вони неефективні і навіть небезпечні? На ці та інші питання в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ відповідає політичний аналітик Фонду “Демократичні ініціативи” ім. Ілька Кучеріва Марія Золкіна.

Ведучий — Віталій Сізов.

— Що ви думаєте про пропозицію Ілона Маска щодо мирних переговорів між Україною та Росією? Вона прийнятна або абсолютно неможлива? Давайте почнемо з першого пункту його плану — нових референдумів в анексованих Росією регіонах України під наглядом ООН — Росія піде, якщо буде воля народу.

— По-перше, позиція Ілона Маска та серія його твітів — це чудовий приклад того, як люди вважають, що можуть запропонувати якісь плани чи ідеї, начебто вони є експертами в галузі міжнародного права. Як на мене, це невігластво і якоюсь мірою нахабство.

Якщо оцінювати ці пропозиції з погляду вирішення конфлікту, вони є марними. Тобто якщо кінцева ідея цього плану — створити безпечну обстановку для України, зупинити агресію та запобігти будь-яким спробам Росії, як мінімум, у найближчі роки розпочати новий наступ, то це марно.

Ми не можемо і не повинні покладатися на такі ідеї, як проведення голосувань чи референдумів у районах, яких торкнувся конфлікт. Будь-яка територія, яка фактично є полем бою і знаходиться під окупацією, насамперед, має бути повністю звільнена від окупаційних сил. Жодні референдуми ні під наглядом ООН, ні з українською виборчою комісією неможливі поки там перебувають війська іншої держави. Це очевидна та абсолютно необхідна передумова.

По-друге, навіть якщо територію буде звільнено, жодні голосування не можуть відбутися вже наступного дня, місяця, року або навіть пари років, стверджують експерти з виборів. Це вже залежить від часу окупації. Тому Україна багато років наполягала на тому, що на окупованій після 2014 року частині Донбасу потрібен перехідний період, і жодні вибори просто неможливі у цей час. Це процес реінтеграції.

Третє, одним з основних принципів Статуту ООН є те, що територіальний суверенітет будь-якої держави не може і не повинен порушуватися. Сама ідея проведення референдуму в деяких регіонах України суперечить Статуту ООН, бо ми не маємо окремих націй чи етносів у Херсонській, Запорізькій областях чи на Донбасі. Саме тому така ідея для мене є просто проросійською підтримкою — свідомою чи несвідомою.

Це важливо в руслі того, що написав Путін у своїх указах про так звану анексію. Він заявив, що Запорізька та Херсонська області на основі закону про самовизначення Статуту ООН оголосили про свою незалежність від України. Але тут прогалина: наприклад, в Запоріжській області немає окремої нації, це українська нація. Тому коли Ілон Маск, не знаючи про це, просто пропонує провести такі ж референдуми з російськими військами на території чи формально виведеними — що ніколи не станеться добровільно з російського боку — це та сама ідея, яку використав Путін з його бутафорськими референдумами.

— А як щодо його наступного пункту — Крим у складі Росії, як був з 1783 року (до помилки Хрущова). Це його думка, дуже дивна.

— Знову ж таки, це наративи, які повторюються на російських телеканалах, це підрив самої ідеї міжнародного визнання кордонів сучасних суверенних держав. Крим був окупований, і Україні не треба звертати увагу на те, що в якийсь момент — рік чи 200 років тому — деякі українські території належали іншим державам, наприклад, Австро-Угорській імперії чи Російській імперії.

Якщо дотримуватися цієї логіки, то давайте проведемо якийсь референдум або просто віддамо Фінляндію Росії, бо до 1917 року вона була частиною Російської імперії. Насправді Фінляндія проголосила незалежність лише за два місяці до того, як Українська держава зробила це під час розпаду Російської імперії у січні 1918 року.

Крим, як і інші регіони України, був визнаний міжнародною спільнотою, Організацією Об’єднаних Націй та самою Росією в рамках низки двосторонніх договорів, включаючи договір про дружбу, ратифікований парламентами обох країн, у складі України. І одностороннє рішення Росії окупувати Україну вісім років тому на підставі пропаганди, що 200 років тому деякі частини України входили до складу Російської імперії — така логіка не може зараз існувати у зовнішній політиці будь-якої країни, в тому числі Росії.

— Третій пункт — має бути забезпечена подача води до Криму.

— Водопостачання буде, адже Крим буде деокуповано.

— Чи правильно я вас зрозумів — ви впевнені, що Крим буде звільнений? Але чи це обов’язкова умова для водопостачання?

— Росія припустилася величезної помилки у всьому, що пов’язано з повномасштабним вторгненням. До 24 лютого була, скажімо так, мовчазна згода, особливо з боку міжнародної спільноти — усі де-факто звикли до того, що Крим окуповано. Росія не погоджувалася вести якісь переговори щодо Криму, незважаючи на те, що переговори щодо Донбасу, хоч би якими неконструктивними вони були, проводилися.

Україна була одна, але два роки тому створила Кримську платформу — міжнародний альянс чи групу українських партнерів з метою повернути Крим під контроль України, почавши повертати Крим до міжнародного порядку денного. Але світова громадськість мовчала — ніхто не хотів проштовхувати до порядку денного меседж про повернення Криму Україні.

А коли Росія повномасштабно вторглася в Україну, сприйняття цієї частини відносин між Україною та Росією повністю змінилося, насамперед, для України. Наразі деокупація всієї території України є частиною сприйняття української перемоги. Позиція української влади така: вся Україна має бути деокупована, включаючи Крим. Також є величезна вимога від суспільства — навіть якби влада хотіла змінити, скажімо, свою модель того, якою має бути українська перемога, то це вже не вдасться.

— І останній пункт — Україна лишається нейтральною. Що про це думаєте?

— Я постійно повторюю, що в 2010 році українське керівництво офіційно оголосило Україну позаблоковою країною, відмовившись від вступу до будь-яких військових чи оборонних союзів. Це була ідея тогочасного президента Януковича. Але міжнародне співтовариство має завжди пам’ятати, що коли Росія напала на Україну в 2014 році, окупувала Крим, а потім третину українського Донбасу — протягом чотирьох років перед цим не було жодного руху з боку України для вступу до НАТО чи будь-якого іншого оборонного альянсу. Якась частина українського суспільства раніше виступала за те, щоб Україна була позаблоковою країною, а Росія просто скористалася цим. Це стало добрим уроком для України.

Тож зараз нейтралітет чи відмова від союзництва з будь-якими об’єднаннями — вже не вихід для України. Навпаки, Україна має прагнути шукати союзників. Позаблоковість передбачає перебування поза будь-яким оборонним альянсом — не лише НАТО, а й багатосторонніми, двосторонніми оборонними союзами з конкретними партнерами. Такими, як ми зараз обговорюємо, наприклад, з Польщею, Великою Британією, і, можливо, деякими країнами Балтії. Таким чином Україна дійсно потребує певних гарантій безпеки від держав-партнерів, тому що Росія ставитиметься до нейтралітету, як до відсутності безпеки та можливостей для самозахисту.

Росія не просто не хоче, щоб Україна була членом НАТО. Росія хоче, щоб Україна не була здатна дати військову відповідь на будь-який новий наступ з російської сторони. А це означає, що Україна має бути демілітаризованою. З російської точки зору, Україна не може мати армію. Якщо згадати, наприклад, переговори в Стамбулі, які пройшли в березні вже після початку повномасштабного вторгнення — Росія хотіла, щоб Україна не стала частиною якогось оборонного альянсу, і, навіть, військові навчання української армії не можуть проводитися без дозволу Росії. Якби інша країна вирішувала, чи може Україна приймати рішення щодо своєї оборонної чи військової політики, це було б прямим порушенням суверенітету України.

Тож нейтралітет — це не відповідь. Тепер ми бачимо, що Росія лише виграла від того, що ніхто не воює з Україною проти Росії.

— Такі думки Ілона Маска, на жаль, не рідкість. Особливо на території так званого Глобального Півдня. Нині у цих важливих країнах йде багато дискусій про те, що має зробити Україна, щоб виграти у Росії в інформаційному плані. Чому Україна програла у цій боротьбі, які проблеми ви бачите у цій сфері та що має зробити Україна, щоб показати свою точку зору, зробивши українське бачення цього конфлікту більш відомим у цих країнах?

— Передусім, Україна має бути присутня в інформаційному просторі Африки, Близького Сходу, Латинської Америки, Азії. Бо до повномасштабного вторгнення не лише широка громадськість, а й політичні еліти цих країн навряд чи навіть знали про існування України як абсолютно суверенної держави.

Загалом Україна з’явилася в інформаційному просторі Глобального Півдня після вторгнення Росії в лютому цього року. Проблема в тому, що Росія працювала в інформаційній сфері як у галузі розвідки. Були експерти, відповідальні за конкретні країни чи регіони. Вони перебували у цих регіонах не просто роками, а десятиліттями, говорять місцевими мовами. Це був той ресурс, якого Україна не мала взагалі. Тому перше завдання — більша присутність у цих регіонах, щоб створити уявлення про існування альтернативи. Принаймні не повинно бути лише одного [російського] нарратива.

Друга важлива проблема: єдиного Глобального Півдня немає — всі ці регіони мають свою історію. Але водночас у Глобального Півдня загалом існує зовсім інше ставлення до тих держав, які є партнерами та добрими гравцями, скажімо, для України. Антизахідні настрої, які є на Близькому Сході, в Африці — результат тієї політики, яку проводили західноєвропейські країни чи США у 19-20 століттях.

Антиамериканізм справді є великою перешкодою для України в отриманні підтримки від деяких країн, наприклад, на Близькому Сході. Ми повинні розуміти місцевий контекст, щоб зрозуміти реакцію людей, які не надто багато знають про Росію та Україну.

Маючи досвід роботи з країнами Близького Сходу, Росія грає на тому, що постійно повторює у всіх засобах масової інформації, якщо США допомагає Україні, то ви не повинні підтримувати Україну. Це дуже проста логіка, тому що Близький Схід має специфічні відносини з Америкою. Там дуже свіжі спогади про війну в Іраку.

Люди, звісно, ​​починають сумніватися у правдивості того, що відбувається з українського боку. Дуже часта реакція, наприклад, африканських країн, громадських організацій чи навіть правозахисників у відповідь на прохання України про підтримку у цій війні полягає в тому, що, мовляв, ви ніколи не цікавилися війнами та конфліктами, які десятиліттями були в Африці, тож чому ми повинні турбуватися про вас?

Водночас Росія — їхній партнер. Це успадковано як політичні відносини з цим континентом після Радянського Союзу. Вони мають величезні військові поставки в багато країн, і вони збудували там якусь дипломатію.

Третій момент — ми маємо запропонувати щось на перспективу. Насамперед, ми маємо запропонувати захисників міжнародного порядку, тому що якщо в центрі Європи кордони держави можуть бути видозмінені простим застосуванням сили, то що говорити про перспективи країн Африки, Азії та Близького Сходу?

Ймовірно, настав час залучити світові держави до дотримання міжнародних правил. Ми не знаємо, чи спрацює це послання безпосередньо з африканськими країнами. Це дуже складна для України історія, складна з погляду дипломатії та інформаційного простору. Але це минуле, а ми маємо спробувати рухатися у напрямку майбутнього.

— Російські так звані соціологи провели так зване дослідження на окупованій території, яке нібито показало, що люди підтримують анексію. Вони представили це дослідження перед так званим “референдумом” як знак того, що його результати виявляться правдивими. Що ви думаєте про можливість проведення таких досліджень в умовах війни та окупації?

— Коротка відповідь — ні, проведення опитувань громадської думки чи голосування на окупованих територіях неможливе. Якщо говорити з методологічної точки зору, є добре вивчені ефекти проведення будь-яких чутливих опитувань серед людей за умов загрози безпеці. Люди схильні або уникати будь-якої участі в таких опитуваннях, або давати відповіді, які від них очікують.

Навіть не під час свіжих військових подій, а й у випадку з частково окупованим у 2014 році Росією Донбасом, я та мої колеги наполягали на тому, що опитування не є достовірним. Це означає, що ви можете методологічно організувати все як слід — зібрати дані, опитати необхідну кількість людей — але отримані результати не відображатимуть реальних настроїв. Тому психологи з побоюванням ставляться до таких підходів.

Уявімо нормальне демократичне суспільство, в якому немає ні окупації, ні будь-яких загроз безпеці для людей з боку військ іншої держави. У невеликому населеному пункті проходить опитування громадської думки щодо політичних уподобань напередодні якогось голосування. І абсолютна більшість у цьому селі виступає за політичну партію А. Ви — його мешканець і потенційний виборець — навпаки, будете прихильником політичної партії Б, яка відноситься до радикальної опозиції партії А. І коли до вас приходять соціологи і запитують, за кого ви проголосували б, якби вибори проходили прямо зараз… Навіть у спокійних ситуаціях люди схильні відповідати, що вони проголосували б за ту партію, яка отримує абсолютну більшість підтримки у їхньому маленькому селищі. І тому якісь радикальні для регіону чи міста партії демонструють безпрецедентні результати на виборах. Це добре вивчений ефект.

Такий ефект у мирній ситуації стає методологічним систематичним дефектом будь-якого виду опитувань під час загрози безпеці. Тому у випадку окупованих територій безглуздо говорити, що ми знаємо цифри, опитали людей та отримали результат. Там люди думатимуть про свою безпеку, про збереження свого життя та свого житла.

— Якщо аналізувати стан справ щодо формування громадської думки в Україні, які, на вашу думку, найбільш значні зміни відбулися після повномасштабного вторгнення Росії?

— Насамперед, українська громадська думка та будь-які внутрішні коливання щодо ціни миру чи способу вирішення цього конфлікту значною мірою консолідувалися. Вони фактично відійшли на другий план, тому на сьогоднішній день понад 90% українців, згідно з очними опитуваннями громадської думки на підконтрольних українському уряду територіях наголошують, що Україна переможе у цій війні, і ця віра не слабшає. Останнє опитування було проведено в середині серпня.

Наступний важливий момент — серйозне підвищення довіри до державних структур. Це стосується всіх пов’язаних з безпекою та обороною української держави інституцій, таких як Національна гвардія, Державна служба з надзвичайних ситуацій, Національна поліція, Служба безпеки, не говорячи вже про армію, яка мала високу підтримку й у попередні роки.

Це слід розглядати як відповідь на питання безпеки та запит на ефективність державних інституцій. Президент, Збройні сили України мають одні з найвищих показників суспільної довіри. Наприклад, зростання громадської підтримки президента було одним з найбільших — з 2021 року і станом на кінець цього літа.

Третій важливий момент, пов’язаний з війною: люди не готові розглядати перемогу України за умови, що частину нашої території буде, як і раніше, окуповано. Дуже важливо розуміти, що йдеться не лише про позицію політиків чи осіб, які приймають рішення, а й про суспільні настрої.

На запитання “Як виглядає перемога” понад 70% українців відповідають, що російські війська мають бути виведені з усієї території України, включаючи Крим. Плюс до цих 70% у нас є близько 20% з ще радикальнішим сценарієм — російські війська не просто мають бути виведені, а й російський політичний режим і російська держава в його нинішній формі мають бути дестабілізовані або розвалені.

Останній, один із найважливіших для мене моментів — у період війни не збільшилася підтримка управління сильною рукою, сильного лідера в управлінні. Тому якщо говорити про вибір між двома типами управління — демократією та режимом сильної руки — люди навіть під час війни підтримували демократичну модель управління. Така підтримка зростає з минулого року, і для нас, людей, які працюють із громадською думкою, це ознака того, що в українському суспільстві є внутрішня, свого роду страхувальна валіза для того, щоб не перетворитися на жодний автократичний режим навіть під час війни.