Головна
Публікації
Навіщо і як у Росії переписують історію: інтерв’ю з історикинею Тамарою Ейдельман

Навіщо і як у Росії переписують історію: інтерв’ю з історикинею Тамарою Ейдельман

Опубліковано: 4 Чер / 2024 16:54

Тамара Ейдельман — російська історикиня, педагогиня і перекладачка.

Народилася в Москві 1959 року. На початку 1980-х закінчила історичний факультет Московського державного університету за спеціальністю “історик, учитель зі знанням іноземної мови”.

Авторка статей з історії та педагогіки. Вела тематичні передачі на радіостанціях “Маяк”, “Голос Росії” і “Радіо Росії — Культура”. З 2012 року 10 років вела блог на сайті “Эхо Москвы”. Авторка YouTube-каналу “Уроки історії з Тамарою Ейдельман”.

Засудила повномасштабне вторгнення Росії в Україну. У вересні 2022 року оголошена в РФ “іноагентом”.

Тамара Ейдельман — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Історію простіше контролювати”

— 8 травня Путін підписав указ “Про засади державної політики в галузі історичної освіти”. Перші оцінки професіоналів страшні: ідеологію вводитимуть із наймолодшого віку, дитина буде в буквальному сенсі занурена ось у цей бульйон. Навіщо вони це роблять, чому зараз і які наслідки очікуються?

— Путін підписав указ наступного дня після “інавгурації” і перед “Днем перемоги”. Це для них ідеологічно насичені дні. Відповідно, у ці дні робиться те, що для них дуже важливо. А промивка мізків молодому поколінню — це одне з найважливіших завдань, які вони собі ставлять. Тому що це майбутнє. Ось вони позбавляють молоде покоління майбутнього.

Це безпека влади. Тому що вони бачили, що протести в попередні роки ґрунтувалися на молодих людях. Люди різного віку брали участь, але молоді, звичайно, було багато. Відповідно, треба з цим боротися, і це для них найважливіша річ.

— Але на кому це насамперед позначиться? На вчителях історії?

— Вчителі історії — люди звичні, над ними весь час літають різного роду вказівки. Думаю, що це черговий ідеологічний струс. Указ спустять униз, учителям прийде вказівка виконувати його, вони зітхнуть, але вчитимуть далі приблизно так само, як і вчили.

Я не хочу сказати, що це безпечна річ, тому що кожне таке рішення отруює повітря навколо. Хтось буде вчити, як учив, а хтось змінить підхід.

Це та атмосфера, в якій перебувають вчителі та діти. І це, можливо, навіть страшніше за вказівки, наприклад, проведіть такий-то урок, бо це скрізь, вони цим дихають увесь час.

— Чи залишилися в Росії якісь неканонічні підручники, видані за останні 10-15 років? Чи ідеологія зовсім увійшла в історичну науку?

— До цього позамежного “підручника Мединського” (умовна назва єдиної лінійки підручників історії Росії для загальноосвітніх закладів, — ред.) вони не були такі вже страшні ідеологічно. Вони були жахливо нудні — це моя головна до них претензія. Але загалом із ними можна було працювати: у них сумно повідомляють якісь факти, про якісь ідеться більше — про якісь менше, але, загалом, це можна було використовувати як канву, на підставі якої далі розвивати спілкування з дітьми по-різному.

Вчителі — люди залякані, але взагалі вчителів дуже важко проконтролювати. З радянських часів вони записували в журналі одне, а в класі говорили зовсім інше.

Наприклад, коли я починала працювати, то казала дітям: на іспиті від вас чекають ось цього, а зараз я вам розповім, як було насправді. Це всім дуже подобалося, мені теж.

Вчителі взагалі можуть багато чого. Але ми знаємо, як зараз батьки і діти доносять на вчителів. Зараз у Росії обстановка, що сприяє доносам.

У Росії є багато чудових досвідчених і молодих учителів історії, які навіть у цих моторошних обставинах намагаються зберігати якусь незалежність мислення і працювати з дітьми.

— Чи матиме цей указ зворотну силу — чи зазнають цензури визнані російські історики? Той самий ваш батько Натан Ейдельман, той самий Ключевський. Чи заборонятимуть книжки тих, хто розходиться, умовно, з офіційною лінією партії?

— Ні моєму батькові, ні Ключевському, на щастя чи на жаль, уже нічого не загрожує. А для нинішніх істориків це проблема. Зараз узагалі в Росії йде жорсткий наступ на книги. Це починалося поступово. Скажімо, Бориса Акуніна ще не було оголошено “іноагентом”, а його книжечки потихеньку знімали [з полиць магазинів], п’єсу за його книжкою ще ставили, але ім’я автора не називали.

Держдума веде політику з відсікання всіх джерел фінансування “іноагентів”. Зараз вони хочуть зробити так, щоб автори не могли отримувати гонорари за книги. Я думаю, що це торкнеться і різних істориків.

Необов’язково будуть спалювати ці книжки, їх просто далі не друкуватимуть. Цього достатньо. Ну, на щастя, у нас є інтернет.

— Я знайомий з атмосферою історичних факультетів центральних московських вишів із початку 2000-х. Атмосфера вже тоді була дуже мракобісна і реакційна. Здавалося б, історики — люди, які мають історично, аналітично дивитися на події. Але чому дуже часто ці факультети стають розсадниками державності, реакційності?

— Пропаганда, ідеологія націлені насамперед на суспільні науки. У РФ не було глави уряду, який би не висловився про історію. Я завжди кажу: а чого ви так про математику не висловлюєтеся? Тому що в історії вони нібито розбираються, а з математикою ти ще сядеш у калюжу.

Історію простіше контролювати. Історію хочуть більше контролювати.

Якщо ми говоримо про студентів, які йдуть до МДУ, до МПДУ, до інших вишів, вони ж зовсім не обов’язково дійсно хочуть займатися історією. Це ті, хто хочуть здобути гуманітарну освіту, а далі, наприклад, піти в політику, у державну адміністрацію тощо. Тобто це зручний варіант для того, щоб потім робити кар’єру.

Я знаю чудових людей, які обрали історичну освіту, бо хотіли займатися наукою, хотіли викладати, бо їм це цікаво. Але є ті, для кого це просто зручний шлях до кар’єри.

— Багато росіян зараз покинули країну. Чи немає ідеї про альтернативну історичну освіту? Умовно, зробити якийсь істфак онлайн? Ви своїми чудовими лекціями в інтернеті вже багато років це робите. Але якби поставити це на системну основу навіть для тих російських школярів, які допитливі?

— Такі ідеї весь час виникають. Крім моїх лекцій, тепер щонеділі виходить “Розмова про важливе з Тамарою Ейдельман” — ми беремо тему, якою щопонеділка на “уроках про важливе” у школах мають промивати дітям мізки, а я в неділю даю свій варіант. Багато батьків пишуть мені, що вони показують дітям, дивляться з ними, і я щаслива від цього.

Що стосується безпосередньо освіти для тих, хто виїхав, це дуже складне питання. Люди роз’їхалися по різних країнах. Уже створено школи російською мовою, скажімо, у Чорногорії, у Грузії. І діти, які тепер виростуть в інших країнах, уже будуть вписуватися в життя цих країн. Їм потрібні дипломи, атестати тих країн, де вони живуть. Тому, напевно, це все зводитиметься до додаткової освіти.

— Тобто історія вітчизни стане факультативною для багатьох.

— Для багатьох і вітчизна зміниться. Хочемо ми цього чи ні, але для молодого покоління це буде так.

“Людина найважливіша, а не держава”

— Ви ж за кордоном проводите зустрічі з людьми. Про що вас запитують? Що цікавить з історії Росії? Чи цікавляться цією жахливою війною, яку путінський режим веде зараз проти України?

— Я зі своїми лекціями проїхала всю Європу, а зараз ще Канаду і Північну Америку. На мої лекції приходять не тільки росіяни. Приходить багато українців, приходять білоруси.

Іноді після лекції запитання тривають годину, півтори. Це не суто історичні питання. Буває, мене запитують: а що ви думаєте про Наполеона? Але 90% запитань: як жити зараз, як бути, якщо ти не можеш порозумітися з батьками, як уберегти дітей, як впоратися з почуттям відповідальності і провини тощо. Напевно, якоюсь мірою ці запитання не за адресою, тому що я — історик, а в мене відчуття, що відбувається такий сеанс психотерапії. Але я щаслива, що він відбувається.

Ще одна важлива річ. Багато хто каже, що вони прийшли на лекцію не онлайн, а офлайн і опинилися серед однодумців. Ось зал людей, з яким ти можеш поговорити, обмінятися посмішкою. Тобто це теж психотерапевтичний ефект.

Тобто в щасливій Росії майбутнього головна професія буде психолог, психотерапевт. Тому що країна буде вся в посттравматичному стресі. І з цим треба буде працювати.

— А намагаються люди, які до вас приходять, дізнатися причини, коріння того, що сталося. Наприклад, звідки виріс путінізм як окреме явище в російській історії? І що ви їм на це відповідаєте, чи відправляєте до періодів Грозного, орди?

— Запитують, звісно. Я не відправляю їх до Грозного і до орди. Це абсолютно суперечить моїм уявленням про історію в принципі. Звичайно, події минулих часів впливають на те, як розвивається будь-яка країна. Але я не вірю в те, що Грозний, опричнина впливає на наше сьогоднішнє життя. Було стільки всього іншого в російській історії — жахливого і прекрасного, рабського і вільного.

Можна історію Росії розповісти абсолютно по-різному. Можна розповісти як історію постійного гноблення, а можна розповісти як історію постійної боротьби за свободу. І обидві ці версії можна не придумати з голови, а обґрунтувати абсолютно конкретними фактами.

В історії є різне, і в кожен період ми спираємося на різні речі. І особистий вибір свій ми робимо не через Грозного, не через орду, а через власні уявлення.

Якщо щось і впливає на сьогоднішній день, це, звісно, по-перше, всі травми радянського часу, громадянські війни, і не тільки терор. Усе те, що людей пригнічувало, привчало до агресії, до допустимості насильства, до уявлення про те, що держава важливіша за людину. І я переконана, що в цьому головна проблема, що сьогодні сталася війна. Путін, природно, несе відповідальність, і спецслужби несуть відповідальність.

Війна сталася тому, що не тільки в Росії, а на уламках радянської імперії дуже високий допустимий рівень насильства, агресивності.

І треба боротися, насамперед, із цим. Це робота на десятиліття, а можливо, і на століття.

Задовго навіть до радянської влади історію Росії вивчали саме як історію держави, а не історію людей. Для XIX століття це було нормально, всі так вивчали тоді. Але відтоді багато чого змінилося. І, звісно, має змінитися акцент в історії. Зрозуміло, що ми маємо вивчати політичну історію, маємо вивчати правителів. Але акцент має бути на людях, які живуть у країні, на їхніх інтересах, на їхніх бажаннях.

Ось уся ця самогубна риторика… Наприклад, Зоя Космодем’янська, Олександр Матросов. Так, вони героїчно пожертвували собою. Але це не повинні бути приклади для наслідування. Ми можемо оплакати, пожаліти цих нещасних хлопчиків і дівчаток. Але не створювати приклад, що ви теж усі повинні хотіти пожертвувати собою заради держави. Ось коли сьогодні в школах створюють парти “героїв СВО” — це рівно те ж саме. Мовляв, ось людина вчилася в нашій школі, вона загинула, “рятуючи Україну від нацистів” (це взагалі якась маячня), і ви теж будьте готові до цього. Тобто закріплюється своя система цінностей. І сьогодні це стосується України, а завтра буде стосуватися чогось іще — або життя всередині Росії, або життя в інших країнах.

Думка має бути: людина — найважливіша, а не держава.

“Черговий урок історії від трієчника”

— Коли Путін дав інтерв’ю американському оглядачеві Такеру Карлсону, ви написали текст “Черговий урок історії від трієчника”. Ви по пунктах розглядаєте помилки в тлумаченні історії Путіним. Чому Путін у своїх знаннях історії саме трієчник?

— Тому що двієчник може бути дуже цікавим. Так, він, може, не вивчив урок, але двієчники різні бувають. Стереотипний образ двієчника — хуліган, це якийсь яскравий протест.

А трієчник тихо сидить у класі, чогось там почув, щось зрозумів, щось ні. І на основі ось таких своїх знань він вибудовує власну концепцію. При цьому він же не двієчник, він на уроці був.

Ось так і ті, хто пише тексти для Путіна (навіть не Путін), вибудовують історію. Вони вихоплюють якісь шматочки, якісь факти, які дійсно були, змішують їх із тим, чого не було. І отримують такий вінегрет.

Вони беруть якусь історичну версію, але не кажуть, що є ще 15 інших і давайте їх порівняємо. Вони кажуть: от історики ж кажуть, що українці і росіяни один народ, а раз історики сказали, то це істина повна. І далі починають свою псевдонаукову побудову. Мовляв, це не я такий, що хочу всіх захопити, я просто ґрунтуюся на “великих досягненнях” науки.

Ось це, я вважаю, підхід трієчника, який сам нічого не розуміє, а словами високими кидається.

— Куди ж поділися всі відмінники?

— Когось посадили, хтось виїхав, хтось залишається в Росії і продовжує боротися. Розумієте, система протягом довгого часу відмінників відсікала. Занадто розумним бути погано.

“Дуже багато можна знайти”

— Україна бореться, і дуже хоче в майбутньому не просто не повторення цього, а покарання тих, хто вчинив воєнні злочини, злочини проти людяності. І якщо ми говоримо про сталінські репресії, про радянський режим, то більшовики і комуністи дуже любили папірці, були бюрократами і дуже багато фіксували. А зараз російська влада фіксує те, що вона творить, як ви думаєте?

— Звичайно. Але ясно, що ніде на папері не був записаний наказ, що ви заходите в Бучу і вбиваєте мирних жителів. Дурнів немає таке писати. Я навіть можу припустити, що прямо такого не говорив. Говорилися інші слова, наприклад, “провести жорстку зачистку”. Так, це можна розуміти по-різному. І в цьому буде проблема велика, тому що звинувачення мають бути обґрунтовані.

Але мій батько мене вчив того, що, попри все знищення документів, дуже багато можна знайти, дуже багато. Я сподіваюся, що це станеться.

Ще з проєкту “Люди доброї волі”: