Ми з вами, поки ви не виграєте цю війну: інтерв’ю з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом

Про підтримку України Литвою, позицію щодо російсько-українських перемовин на Заході, запрошення України до НАТО, елементи для безпеки держави і не тільки — у програмі “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM говоримо з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Переговори можна вести з Росією, яка програла”

— Хотіла б почати з подяки. Сказати спасибі вам особисто, вашому уряду і вашому народу за ту неймовірну підтримку, яку ви надаєте Україні від самого початку повномасштабного вторгнення Росії. І хочу почати діалог з вашої ж фрази про підтримку України країнами Європейського Союзу: “Необхідно перестати говорити про підтримку України стільки, скільки це знадобиться. Тому що це так більше не працює. Необхідно бути досить конкретними в тому, як ми будемо з Україною до її перемоги”. Що реально стоїть за цією фразою? Почалися вже якісь розмови країн ЄС із Кремлем?

— Ми вже давно чуємо розмови про те, що переговори так і не вийшли на поверхню. У західному альянсі, звісно, є люди, які вважають, що переговори мають відбутися. Можливо, є люди, які забули 2008 рік, вторгнення РФ у Грузію, можливо, вони забули такі угоди, як “Мінськ I” і “Мінськ II”, які мали припинити вогонь, заморозити конфлікт і закінчити війну в Європі. Напевно, це погана пам’ять, яка псує цих людей.

Але я думаю, що дуже важливо чітко розуміти, як і чому ми підтримуємо Україну.

З литовської точки зору — ми підтримуємо Україну, ми за її перемогу. Ми тут із вами доти, доки ви не виграєте цю війну.

І я хотів би, щоб і інші країни говорили те саме. Але є люди, які вважають, що переговори мають бути на першому місці. Як на мене, більшість людей підтримують ідею перемоги, перемоги України.

— Для нас слово “перемога” дуже чітке — ми знаємо, що саме для нас буде перемогою. А що означає перемога для вас особисто, для європейців? Це повернення до кордонів 1991 року чи якісь проміжні рішення?

— По-перше, межі перемоги не можуть бути визначені литовським міністром чи будь-яким іншим західним політиком. Це мають вирішувати українці, люди, які керують країною, які несуть відповідальність і отримали цю відповідальність за мандатом.

Ми чули, як президент України та український міністр закордонних справ визначали параметри. І Україна має бути здатна повернути втрачені території. Тому розмова про кордони 1991 року абсолютно логічна. Але це має бути озвучено не тільки Україною, а й нами, щоб усі зрозуміли і почули ваш посил дуже чітко, голосно і ясно.

— Чи можна якось домовитися з владою Путіна чи все ж таки це вже буде інший уряд? Чи вірите ви взагалі в можливість демократичних процесів у Росії, які змінять владу, і дадуть нам можливість коли-небудь домовлятися з нормальним, адекватним урядом?

— Думаю, що це два різні запитання. Як на мене, є можливість домовитися з Росією. Мають бути якісь переговори про те, як буде відновлюватися Україна, скільки грошей буде відшкодовано українським людям, які втратили майно або близьких рідних.

Тож вам доведеться сісти за стіл переговорів і вирішити, як діяти далі. Але це може статися тільки після того, як Україна переможе.

І для цього не обов’язково мати демократичну Росію, а тільки ту Росію, яка програла війну. Саме це необхідно для того, щоб вести якусь змістовну дискусію.

Друге питання — чи є майбутнє у демократичної Росії? Вважаю, що так, майбутнє є. І історія показала, що такі моменти були в російській історії. Росіянам вдавалося демократично обирати лідерів і зберігати такі уряди дуже короткі періоди. Але це було в минулому.

Крім того, багато диктаторів хочуть, щоб ми вважали, що демократія суперечить їхній культурі. Але, чесно кажучи, вони вже довели свою неправоту історією падіння диктатур. Їх змінюють демократії, і навіть найкровопролитніша з воєн на європейському континенті, як Друга світова, показала, що це може статися. Тому я досить оптимістичний.

Росіяни зазвичай самі розв’язують свої внутрішні проблеми після того, як програють війни, які вони почали. Тому наша мета — допомогти Україні перемогти, а потім росіяни самі розв’яжуть  проблему Росії.

“Балтійські країни активно виступають за вступ України до НАТО”

— Від початку війни в Україні 2014 року були певні сумніви щодо гарантій безпеки. Ви якось нещодавно сказали, що Путін може піти на тимчасове перемир’я тільки як на тайм-аут перед наступним наступом. Виходячи з цього, чи можете ви сказати, що будь-які мирні договори з Росією зараз можуть гарантувати бодай якусь безпеку, і не тільки Україні, а і європейським країнам, які підтримували Україну? Тому що ми знаємо, що Росія ніколи не прощає і не забуває.

— Я абсолютно переконаний, що єдиний спосіб убезпечити Україну — це два елементи, які необхідні. І ми маємо чітко розуміти, що йдеться не тільки про Україну. Йдеться і про інші країни, які знаходяться поруч із Росією.

Нині Україна зазнає нападу і веде бойові дії. Але це не означає, що в майбутньому Україна буде єдиною країною, яка може постраждати.

У минулому Грузія зазнала нападу, і я думаю, що є й інші країни, які відчувають, що війна може повернутися в їхній бік. І країни Балтії не повинні бути виключені з цього списку.

Тож ніхто не буде в безпеці, поки Росія не буде переможена. Вона має бути переможена.

Ми в Литві віримо, що Україна дійсно бореться не тільки за український народ, а й за нас, за литовців. І ми схильні говорити, що у Вільнюсі б’ється українське серце, що ми справді розуміємо, яку жертву приносять українці заради нашої безпеки.

Другий момент — це те, що ми називаємо колективною безпекою, тобто НАТО. Жодна країна в сусідньому регіоні не буде залишена сама — це, напевно, найсильніше послання, яке можуть почути росіяни. І досі вони це розуміли. Досі їм було достатньо зрозуміти, що якщо ти зачепиш навіть найменшу країну НАТО, то відчуєш силу всіх. Тому литовці та інші балтійські країни так активно виступають за вступ України до НАТО, розуміючи, що після перемоги має відбутися вступ, і це дійсно забезпечить майбутнє України. Це наша позиція.

— Щодо процедури вступу України до НАТО. Це може статися тільки після повного закінчення війни чи можливий німецький варіант, коли Україна спочатку приєднається до союзників, а потім ми повернемо собі всі окуповані території?

— Думаю, що приклад Німеччини цілком реальний. Він виразно показує, що НАТО має у своїй 75-річній історії достатньо інструментів, щоб прокласти шлях до членства України.

Головне нам зараз потрібно зрозуміти, що поки Україна не буде в безпеці, ніхто в регіоні не буде в безпеці.

Тож якщо ми хочемо забезпечити безпеку всього регіону, який починається на самій півночі, включно з Фінляндією і Норвегією, і до самого півдня, навколо Чорного моря, Грузії — поки ці країни не будуть у НАТО, ніхто не буде в безпеці. Так що це має відбутися. Але перш за все, ми маємо зрозуміти важливість цього процесу.

Але бачення майбутнього НАТО й України, як і раніше, різне. З іншого боку, ми бачимо певну згуртованість країн Альянсу. Ми бачили, як країни збираються разом на саміті у Вільнюсі, і заяви, які були зроблені після, вселяють надію. Наступного року в нас буде саміт НАТО у Вашингтоні. І думаю, на той час буде зроблено додаткові кроки в цьому напрямку.

“Путін у разі перемоги не зупиниться”

— У своєму виступі в Нью-Йорку на Генеральній асамблеї ООН ви заявили, що позиція Литви проста — Організації Об’єднаних Націй необхідна реформа. Як ви бачите ООН у майбутньому, після закінчення війни в Україні?

— Це не просто реформування права вето. Вето робить Раду безпеки ООН недієздатною, Рада безпеки не може забезпечувати мир у всьому світі.

Безумовно, ООН не може продовжувати діяти в тому ж дусі, і про це говорить не тільки Литва.

Архітектура, яку ми створили після Другої світової війни, і яка дала змогу запобігти доволі великій кількості конфліктів, або ж запобігти тим, що сталися, та домогтися в них результатів, — більше не функціонує.

Ми перебуваємо в небезпечному періоді світової історії. По суті, ми створили ООН і тепер розуміємо, що вона більше не працює.

І є ж не тільки ООН. У Європі є ОБСЄ, яка повинна була робити те саме, тобто запобігати конфліктам. І вона не впоралася зі своїм завданням.

Нам потрібно сідати за стіл переговорів і знаходити варіанти розв’язання проблем. Про те, який вигляд може мати майбутнє безпеки, Європа в глобальній архітектурі безпеки.

Зараз важко уявити, що Росія проголосує і підтримає наші реформи. Але я думаю, що найкраще дочекатися перемоги України.

Українська перемога не тільки забезпечить безпеку України, а й послужить основою для реформ міжнародних організацій.

Після того як Росія програє, її позиція може змінитися з дуже багатьох питань, і тоді буде легше переконати росіян переосмислити майбутні зобов’язання.

Це послання, яке не завжди доходить до наших друзів на Заході. Коли ми говоримо про те, що Україна має перемогти, йдеться не тільки про Україну. Якщо Україна не зможе перемогти, це відіб’ється на всіх країнах. Якщо Україна переможе, то ми повернемося до стабільності, зміцнимо заснований на правилах світовий порядок і дійсно повернемося до нормального життя, чого ми всі хочемо.

— В Україні є кілька полів битви, і це не тільки фактичне поле бою. Ми розуміємо, що дипломатичне поле бою зараз не менш важливе. ООН, ОБСЄ — арени, які досі дають можливість виступати російським делегаціям. З цієї сцени вони обманюють ті країни, які потребують допомоги, і вірять у якісь обіцянки Росії, наприклад, країни Африки, країни Латинської Америки тощо. Вони чують усю цю брехню постійно. Тому на дипломатичному рівні мають бути якісь зміни у всіх міжнародних організаціях щодо російських делегацій.

— Я можу тільки похвалити українських дипломатів і очільника МЗС, який є надзвичайно вправним дипломатом, він використовував свою компетентність і здатність переконувати людей, щоб послати розуміння ситуації не тільки друзям, а й тим, хто необов’язково слухає, хто, як ви кажете, слухає іншу сторону. Він їздив країнами та спілкувався з партнерами. Він багато їздив Африканським континентом.

Думаю, що це також сигнал для нас, що ми не використали всі інструменти. Ми не звернулися до всіх і не переконали всіх, хто готовий слухати, бо вони слухають Росію, а не Україну, чи Литву, чи когось із Європи, чи США.

Ми намагаємося зробити все можливе і достукатися до партнерів, переконати тих, хто ще не визначився. Для нас це цілком здійсненно, тому що в нас немає колоніального минулого. Ми ніколи не були країною-колонізатором. Ми були колонізовані Радянським Союзом. Але є й інша історія, яку ми маємо розповісти, — вони (СРСР, — ред.) тільки прикидалися антиімперіалістами, але вони були такими самими, такою ж самою імперською Росією, яка просто поміняла назву і стала комуністичною. Але насправді нічого не змінилося, і вони залишилися такими ж.

— Жителі Латвії та Литви стурбовані безпекою своїх країн. А коли ви спілкуєтеся на дипломатичному рівні, що ви чуєте за лаштунками? Які негативні дії та моменти зараз можна спостерігати й очікувати?

— Ми щиро віримо (думаю, що це поділяють усі країни Балтії) в те, що Україна може стати останньою, але не остаточною жертвою імперіалістичних амбіцій Путіна. Це означає, що зараз ви берете на себе основний удар агресії.

Але це може статися і в майбутньому. Жодні вмовляння та підтримка наших друзів і союзників, що, мовляв, усе буде добре — нас не переконають.

Дуже важко повірити, що Путін у разі перемоги зупиниться. Тому що перемога у війні проти України потягне його далі, і не тільки його. Я вважаю, що інші диктатори в усьому світі захоплюватимуться його перемогою, отримають силу від його перемоги і робитимуть те, що Путін зробив із вами.