Майже кожен російський класик вкрай імперіалістичний: про колоніалізм у російській літературі говоримо з літературознавецею Евою Томпсон

Ева Томпсон — американська літературознавиця та славістка.

Народилася 1937 року в Литві. Навчалася у Варшавському університеті. Є головною редакторкою журналу “Сарматський огляд”, професоркою Університету Вільяма Марша Райса в Г’юстоні.

Вивчає і пише про витоки імперськості Росії, її колоніалізм, ментальність і словесність. Авторка книжок і дослідницьких праць, які перекладені багатьма мовами світу.

Ева Томпсон — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— У перекладі українською вийшла ваша книга “Трубадури імперії” (Imperial knowledge). На сьогодні це одна з найпопулярніших книг в Україні. Чи очікували ви такого успіху, коли видавали цю книгу 24 роки тому?

— Коли я видавала цю книжку, то знала, що проти неї буде багато заперечень. Так і вийшло.

Я бачу, що американська славістика — це насправді русистика. І люди, які викладають русистику, не хочуть, щоб їм нагадували, що Росія — це колоніальна імперія.

Вони вважають за краще дотримуватися лінії Москви, а Москва каже, що Росія, звичайно ж, зовсім не імперія, а багатонаціональна держава. Що Росія має намір привнести цивілізацію і все хороше тим маленьким народам, які зараз входять до її складу. Тож я знала, що буде опозиція, але я рада, що мені дісталася й увага.

— Чи правда, що славістика окупована русистикою на Заході в науковому плані?

— Так, безумовно.

Славістика в США і в Європі не має нічого спільного з русистикою, бо це те, чого просто не існує. Це те, що існує з причин, з якими ми не можемо погодитися.

Ситуація така, що основна увага приділяється російським дослідженням, а інші [слов’янські] народи просто обходять стороною. Немає жодного прагнення розвивати знання про Центральну та Східну Європу, які не були б за сценарієм із Москви.

— Це питання політики Росії чи інше?

— Важко сказати. Тому що ми не досліджували ці питання. Але Росія дуже сильна у зв’язках із громадськістю і в неї є багато інших важелів впливу. “Хто платить, той і замовляє музику”. Так що Росія, безсумнівно, доклала чимало зусиль для розвитку російських досліджень у Сполучених Штатах.

Той факт, що в Росії є міжконтинентальна балістична ракета, безумовно, є однією з причин, чому російські дослідження такі помітні, а не інші слов’янські дослідження, про які просто не згадують.

— Чи можливо змінити ситуацію? Як просувати, наприклад, вивчення культури Польщі, України, інших гілок славістики?

— Україна виконала величезну роботу, змусивши багатьох американців і багатьох дослідників зрозуміти, що є щось іще, крім Росії. Звичайно, сумно, що Україна несе тягар війни.

Але якби не ця війна, якби українці не заявили про себе як про націю, гадаю, що багато людей у Сполучених Штатах, а також так звані славісти ніколи б не дізналися, що в слов’янському світі є те, що варте уваги і що потрібно вивчати, а не проходити повз.

— Мій добрий друг театральний продюсер із Франції сказав, що проблема в тому, що російська культура і російська література продаються краще, ніж інші слов’янські культури і літератури. Наприклад, у Франції краще зробити щось на основі Толстого, ніж на основі, наприклад, Міцкевича. Чи правда це? І в чому причина такої популярності?

— Це правда.

Розумієте, коли країна виявляється підкореною військовою силою, як була Польща, або Україна, або Білорусь, або балтійські країни, то ця країна втрачає не тільки суверенітет, не тільки економічно залежить від завойовника, — вона втрачає владу, втрачає престиж, вона втрачає те, що сьогодні називається м’якою силою, тобто здатність представити себе світові.

І саме з цієї причини, коли ви, скажімо, йдете в книжкову крамницю у Франції та бачите книжку Толстого і книжку болгарського письменника, імені якого ви не знаєте, ви купите книжку Толстого, тому що в Росії є сила, в Росії є м’яка сила, яка змушує вас попрямувати до російської полиці, а не до болгарської.

Здатність говорити за себе втрачається, коли ви стаєте колонією. І саме це сталося з багатьма народами, які досі перебувають під владою Росії.

— Давайте поговоримо про літературу. Чи можна оцінювати літературу і як це краще робити з точки зору ідеології, історичних досліджень, літературознавства?

— Це, звісно, можливо. Справа не в тому, що ми не можемо оцінювати літературу. Це залежить від того, що ви хочете показати, якщо ви пишете літературну критику.

Якщо ви хочете подивитися на естетику, на красу, у вас буде одна інтерпретація. Якщо ви шукаєте історичну правду, у вас буде інша інтерпретація. Тож усе залежить від того, що ви шукаєте.

Російську літературу зазвичай розглядають, обговорюють з погляду етичної цінності, глибини психології тощо, а не з погляду історії та правдивості щодо історії. Звісно, може статися так, що ми всерйоз сприймемо розповідь російської літератури про історію і скажемо: гаразд, Толстой показав нам реальну історію колоній. Це, звісно, не так.

Але, як я вже сказала, все залежить від того, що ви шукаєте. Якщо ви шукаєте тільки художню цінність — буде один тип інтерпретації. Якщо ж ви шукаєте щось більше, ніж художня цінність, — у вас буде інша точка зору. 

— Чому деякі літератури та культури перебувають під впливом колоніалізму, імперіалізму, а деякі — ні?

— Гадаю, це залежить від того, чи поневолювала ця країна інші народи. Така країна, як Швейцарія, нікого не поневолювала. Тому немає колоніального елемента, колоніального змісту в творах швейцарського письменника.

Але якщо це така країна, як Росія, Франція, Німеччина чи Англія, очевидно, це країни, які мали колонії. І ви знайдете у творах письменників цих країн безліч слідів колоніалізму, який ці країни справді практикували. Це просто залежить від історії країни.

Донедавна такі моменти не помічали. Але у XX столітті ми стали помічати, наприклад, в англійській літературі безліч колоніальних слідів. Це обговорювалося, про це писали. Також ми бачимо це в німецькій літературі.

І, звісно, Росію починають обговорювати як колоніальну державу.

Тому ті країни, які мали колонії, які підпорядковували собі інші народи, будуть містити цей колоніальний елемент. Ті, які не мали колоній (дуже небагато, до речі, країн), не матимуть цієї проблеми.

— Але чи можливо очистити культуру від колоніалізму, чи це просто мрія?

— Я б сказала, що ви маєте позбутися колоній, щоб очистити свою літературу. Це неможливо зробити, просто начитавшись творів.

Якщо ви колоніальна держава, як Росія, ви маєте позбутися цих колоній, і тоді ви зможете сказати, що ваша література буде вільна від наративу колоніалізму.

Тому спочатку вам потрібно домогтися статусу етнічної нації, перш ніж ви зможете сказати, що наша література не має стосунку до колоніалізму. Інакше ви не зможете уникнути того, що у вас буде цей колоніальний елемент.

Візьміть Солженіцина, який здається таким героєм у багатьох аспектах, і, він його так шанували на Заході. Але подивіться на деякі його романи. Вони сповнені колоніальних елементів.

Якщо у країни є колонії, то неминуче в її літературі будуть присутні колоніальні сліди.

— А як читачеві можна помітити ці імперські ідеї, скажімо, в текстах російської класики XIX століття?

— Є кілька способів, за допомогою яких російські письменники висловлюють це колоніальне ставлення, настільки характерне для російської культури. Один із них — простий опис територій народів, що колонізуються, так, наче б вони були Росією.

Так було у “Війні і мирі” — коли Наполеон наступав на Російську імперію, він не вторгався в Росію, він вторгався в російські колонії. І ці колонії із задоволенням приймають вторгнення, тому що вони не хочуть бути під російською протекцією. Це один спосіб, яким письменники висловлюють колоніальне ставлення.

Інший спосіб — те, що зробив Пушкін. Він просто описав кавказькі народи як тварин, як неповноцінних людей. Це ми бачимо в Пушкіна, у Лермонтова. У Лермонтова в “Герої нашого часу” ми бачимо вкрай колоніальне ставлення до тих людей, які є уродженцями Кавказу. І жоден російський критик ніколи про це не говорив. Неймовірно, що це абсолютно вислизнуло з-під їхньої уваги.

Це два приклади, але є й безліч інших способів висловити колоніальне ставлення росіян до колоній.

— А як щодо радянської Росії, радянського періоду? Який тип колоніалізму це був?

— Не потрібно ділити колоніалізм на імперський і неімперський.

У ранній період існування СРСР Совєти були настільки фанатичними щодо утопічної і дуже згубної ідеї комунізму, свободи націй і всього такого, що вони розділили колонії на різні республіки. Це був крок до деколонізації Росії.

Але вже в 1920-х роках цей процес закінчився, і Росія повернулася до ідеї імперії. І важливі пости обіймали тільки росіяни. Гроші, капітал ішов насамперед у Москву і в Санкт-Петербург, і цей капітал висмоктувався з колоній на всіх територіях, що були захоплені Росією, зменшуючи рівень добробуту й обсяги продукції для їхнього населення.

Одна з особливостей колоніалізму — економічна перевага. Ви використовуєте ресурси колоній на благо панівної нації.

І тут я не бачу особливої різниці між, скажімо, комуністичними колоніями і колоніями царя. Усі вони експлуатували завойовані народи.

— Те саме спільне коріння цього колоніалізму.

— Абсолютно вірно.

Припустимо, що Якутія вирішить відокремитися від Російської Федерації. Якби вони за комуністів тільки спробували це зробити, було б багато розправ над лідерами, і це був би кінець свободи, про яку вони просили. Не кажучи вже про Україну, яка є набагато реалістичнішим випадком. Зараз ми спостерігаємо це на власні очі. Російська держава завжди практикувала подібне — і за комунізму, і за царів.

— Тобто російська культура ніколи не терпіла і не приймала культури своїх колоній?

— Саме так. Я не бачу жодних слідів розуміння. Ось чому у нас на Заході є тенденція дуже радіти тому, що з’являється якась опозиція до нинішнього російського диктатора.

Був Навальний, який, на жаль, передчасно помер. Але Навальний зовсім не був людиною, яка хотіла деколонізувати Росію. Він просто хотів, щоб Росія була більш дієвою, щоб вона була кращою для росіян, щоб вона була потужнішою, щоб вона в багатьох аспектах швидше розвивалася і так далі. Він навіть не замислювався про Росію як про колоніальну імперію.

Тож мине чимало часу, перш ніж деякі росіяни скажуть: нам не потрібні території, які не є споконвічно російськими, ми хочемо мати національну державу, тож давайте відокремимося від решти і дозволимо цим іншим державам сформувати свій власний уряд. У Росії такої людини немає. Я не знаю, коли така людина могла б народитися.

Мине ще кілька поколінь, перш ніж росіяни зрозуміють, що вони — колоніальна держава, і що, врешті-решт, ці інші держави відокремляться від Росії. 

— Хто з російських письменників є найбільш імперським і хто є найбільш неімперським?

— Я не можу відповісти на це запитання. Але можу сказати, що такі письменники, як Чехов, менш імперські. Чехов не пише про політику. Однак згадайте чеховські оповідання про Крим. Йде російська людина, зустрічає іншу російську людину.

При цьому всі вони перебувають у Росії, і не стоїть навіть питання про те, що Крим може бути кримськотатарським, може бути українським, але щоб не російським — такого просто не може бути. Тобто за замовчуванням цей колоніальний елемент проступає в його творах.

Взагалі письменники, подібні до Чехова, просто живуть у світі, де політика не відіграє важливої ролі.

Гадаю, що майже кожен російський письменник XIX століття вкрай імперіалістичний, і в нього просто немає ані найменшого уявлення про те, що може бути інша інтерпретація історії, що може бути щось правдиве, про що ще не писали.

Візьмемо роман Толстого “Анна Кареніна”. У ньому пан Каренін, будучи людиною доброю у своєму колі — добрим патріотом, добрим чоловіком, — написав текст про ставлення до національностей в Азії, який він представив за розмовою. Цей текст був про те, що ви маєте асимілювати ці народності, маєте змусити їх зникнути як окрему націю. Це був справді дуже колоніальний проєкт, тому що ці народи мали свої власні прагнення, вони мали свій спосіб життя, і це ніколи не брав до уваги пан Каренін, який представляв завойовника.

Тож навіть у таких абсолютно неполітичних творах, як “Анна Кареніна”, ви знайдете сліди колоніальних поглядів, які росіяни вважають настільки очевидними, що не звертають на них уваги, але вони й не вважають їх колоніальними.

— А на якому місці перебуває Микола Гоголь?

— Можливо, українці зі мною не погодяться, але я дотримуюся думки, що мова, якою ти пишеш, робить письменника належним до цієї національності. Гоголь писав переважно російською мовою. Він — російський письменник, але виходець з України.

Він був етнічним українцем, але вибрав Росію з причин, які, як ми знаємо, знову ж таки, дуже пов’язані з колоніалізмом. Він не міг досягти успіху українською мовою, високе становище в суспільстві не було доступне для людей, які говорили тільки українською, писали тільки українською. Тому він вирішив, що буде російським письменником.

Багато в чому схожий, а в чомусь і ні, випадок із Джозефом Конрадом, який є етнічним поляком. При цьому він британський, англійський письменник на 100%.

Так і Гоголь був російським письменником, який, звісно, написав прекрасні тексти про Україну. “Чи знаєте ви українську ніч? О, ви не знаєте української ночі! Вдивіться в неї. Із середини неба дивиться місяць. Неосяжне небесне склепіння роздалося, розсунулося ще неосяжніше. Горить і дихає воно…” Пам’ятаєте цей текст? Кращого твору про Україну, ніж цей, не придумаєш.

Тож можна сказати, що десь у глибині душі Гоголя існувала Україна, у глибині душі була країна його походження. Але він був російським письменником.

— Хто ваш улюблений російський письменник і чому?

— Я люблю деяких поетів. Точніше, я люблю деякі вірші, можливо, не стільки поетів. Я люблю деякі вірші Гумільова, Олександра Блока.

Думаю, що мій улюблений письменник — це Толстой. Я присвятила цілий розділ у своїй книжці тому, яким шовіністом був Толстой, але все одно він мені подобається більше за всіх, бо я вважаю, що він створив розповіді та вигадав персонажів, які є найчудовіші з усіх, що їх колись вигадав письменник. Я думаю, що “Війна і мир” про знищення Центральної Європи і Східної Європи — теж великий твір, і він показує все розмаїття людських якостей. Пам’ятаєте княжну Марію, яка була негарна і водночас мала прекрасні очі? І згадайте Ростова, як вони, зрештою, зійшлися. Я хочу сказати, що це сцена, на яку потрібно дивитися із задоволенням. Це щось дуже хороше про “Війну і мир”.

“Анна Кареніна” — приголомшливий роман, можливо, найкращий із будь-коли написаних, як структурно, так і з точки зору змісту.

А ще повість “Хаджі-Мурат”. Бачте, у старості Толстой розумів. Він був, мабуть, єдиним російським письменником, який коли-небудь усвідомив, що таке колоніалізм. І коли читаєш “Хаджі-Мурата”, згадуєш слова, що чеченці навіть не ненавиділи росіян — вони зневажали їх. Адже росіяни були руйнівниками. Вони вбивали життя. Усі види життя — від рослин до тварин і людей. І це не було ненавистю — росіяни просто вважали їх повним непотребом. І щоб російський письменник сказав це, потрібна була сміливість, потрібно було велике розуміння. І великий талант, щоб усе це описати. Звичайно, повість не була опублікована за життя Толстого, що типово для Росії. 

— Наприкінці хочу поговорити про сучасних російських письменників і поетів. Як ви вважаєте, вони намагаються впоратися з колоніалізмом, щось зробити з ранами російської історії чи ні?

— Мені здається, вони ігнорують проблему колоніалізму. Загалом, вони намагаються, швидше, наслідувати західних письменників і західні стилі оповіді, а не усвідомлювати, що колоніалізм приніс тим народам, які ще вижили.

Я не бачу в Росії великого усвідомлення. Можливо, є усвідомлення, що зароджується, але я його не бачу. Так, це дає нам надію на те, що російські письменники почнуть сходити з цього корабля імперії, цієї ментальної імперії.

Ще з проєкту “Люди доброї волі”:

• Особливості фашизму в Росії: інтерв’ю з російським політологом Сергієм Медведєвим
• Чому піки популярності Путіна припадають на воєнні кампанії: інтерв’ю із соціологом Левом Гудковим
• Путінський режим триватиме і без Путіна: майбутнє Росії та російського суспільства обговорюємо з антропологом Василиною Орловою
• Тепер у Росії всі за “СВО” — від Бродського до Чебурашки: інтерв’ю з російською журналісткою Анною Наринською
• Російське суспільство адаптується до насильства: інтерв’ю з російським політологом Олександром Морозовим