Ідеї Зеленського реальні лише без Путіна: можливість переговорів України з РФ оцінили експерти та дипломати

У виступі на саміті G20 президент України Володимир Зеленський представив покрокову та прагматичну формулу миру, наголосивши, що не варто пропонувати нашій державі компроміси з совістю, суверенітетом, територіальною цілісністю та незалежністю. Цей алгоритм досягнення миру у війні Росії проти України Кремль назвав “нереалістичним”.

Володимир Зеленський запропонував, зокрема, виносити в публічну площину все, що стосується перемовин між Україною та Росією.

“Я отримав сигнали, що Путін хоче прямих переговорів. Я запропонував публічну форму, бо Росія веде публічну війну”, — заявив глава української держави.

Порядок 10 пунктів формули миру обрано невипадково. В перших трьох йдеться про радіаційну та ядерну, продовольчу та енергетичну безпеку — тобто про питання, актуальні для всієї планети.

“Цілком логічно, з урахуванням цільової аудиторії, на першому місці [в промові президента Зеленського] стоять питання виживання людства, зокрема ядерної безпеки. Це саме те питання, яке об’єднує та хвилює всі держави світу. З погляду узагальненості, гостроти та масштабності проблеми питання ядерної безпеки стоїть у цих 10 пунктах на першому місці. Питання продовольчої безпеки теж важливе, оскільки Росія тут використовує штучні методи, намагаючись штучно викликати голод. Це говорить про те, що Росія — справжня держава-терорист. Ці 10 пунктів мають дуже логічну структуру. Можна провести певні паралелі з 10 заповідями, з 10 основними принципами міжнародного права”, — пояснив голова парламентського комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва, член української делегації в ПАРЄ Олександр Мережко.

В наступних пунктах формули миру — про недопущення ескалації, відновлення територіальної цілісності України, необхідність виведення російських військ та припинення бойових дій. Все це стане реальністю, якщо взяти на себе відповідальність будуть готові не лише західні країни, впевнена політологиня-міжнародниця Віра Константинова.

“Ідея формули миру в принципі давня. Але є великий компонент політичної волі тих країн, які не є частиною західного світу. Як тільки ці країни будуть готові взяти на себе частину відповідальності, скажімо, за наступні 10 років світопорядку, гадаю, якраз цю формулу миру буде практично імплементовано”, — сказала Константинова.

Ракетний удар по Польщі, перебої електропостачання в Молдові, блокування експорту агропродукції, припинення транспортування нафти трубопроводом “Дружба” до Угорщини, Чехії та Словаччини — наслідки російської агресії відчувають не лише Україна, а й інші країни.

“На саміті G20 президент Зеленський звернувся саме з такою промовою, де він говорив про безпеку світу, а не про безпеку України. Думаю, що він знайшов правильну тональність. І тепер всі секретарі, помічники світових лідерів, їхні офіси будуть змушені буквально опрацьовувати ці пункти”, — вважає письменник та політтехнолог Михайло Шейтельман.

Які дві умови має виконати Росія, щоб Україна пішла з нею на мирні переговори? На чому має ґрунтуватися переговорна позиція нашої держави з країною-агресором? Як Захід може допомогти Україні притягнути Росію до відповідальності та змусити її виплатити репарації? Яке ставлення до формули миру Зеленського у керівництва США? Чому Україна ніколи не піде на компроміси щодо територіальної цілісності? Які підводні камені можуть мати гарантії безпеки для України? Як Вашингтон посилює позицію України в перемовинах з РФ? На ці теми в ефірі телеканалу FREEДОМ говорили:

• радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк;
• доктор політичних наук Ігор Петренко;
• політолог та публіцист Андрій Піонтковський;
• голова громадської організації “Центр прикладних досліджень” Андрій Каракуц;
• посол України у Великій Британії в 2010-2015 роках, президент громадської організації “Українська асоціація зовнішньої політики” Володимир Хандогій.

Михайло Подоляк: Для старту мирних переговорів потрібно припинити обстрілювати Україну крилатими ракетами і вивести війська РФ з нашої території

— [Щодо заяви Пєскова про те, що причина ракетних ударів по Україні — це її небажання йти на переговори]: по-перше, він є військовим злочинцем. Юридично цей суб’єкт зафіксував свою співучасть в умисній дії під назвою геноцид українського населення. Умисні обстріли енергетичної інфраструктури — це порушення міжнародного гуманітарного права.

Друге: Російська Федерація ніколи не пропонує жодних переговорів. Вона використовує слово “переговори” в інформаційній кампанії для того, щоб сказати — дивіться, ми масово вбиваємо людей, руйнуємо енергетику, але хочемо миру.

Насправді ні нам безпосередньо, ні деінде серйозно вони не пропонують мир. Це ж ці суб’єкти вторглися на нашу територію та вбивають наших громадян, а не Україна кудись вторглася.

Щоб розпочинати мирні переговори, як каже Пєсков, необхідно зробити дві речі. Перше — закінчити обстрілювати територію України крилатими ракетами. І друге: вивести свої війська з території суверенної держави. Після цього можна пропонувати мирні переговори.

На сьогоднішній день РФ пропонує або/або. Або ви сідаєте за стіл переговорів і приймаєте хоча б тимчасове перемир’я, а ми за цей час потренуємо свої війська, знайдемо десь зброю, розповідаючи, як ви продовжуєте бомбардувати дітей Донбасу, а після цього розпочнемо наступний етап війни, бо нам треба забрати наступні міста або принаймні їх зруйнувати. Або ви відразу прийміть ультиматум, і ми зафіксуємо території, які у вас анексували, і вважатимемо їх нашими.

Нас це не влаштовує. Тому що ці суб’єкти приходять до нас і кажуть — ми вас вбиватимемо, доки ви не віддасте нам наступні міста — і вони робитимуть це щороку… Немає концепції мир в обмін на території.

В 2014 році Україна, на мій величезний жаль, припустилася помилки, погодившись на концепцію запропоновану нашими зовнішніми партнерами: давайте ви віддасте їм Кримський півострів, частину Донбасу і таким чином отримаєте стабільний мир.

За цю помилку ми платимо сьогодні тисячами життів наших мирних громадян та військовослужбовців. Думаю, ніхто не захоче повторити цю помилку — РФ має програти. Це єдиний спосіб справді закінчити цю війну. Решта — від лукавого.

З воєнної точки зору, з інформаційної, з пропагандистської вони в Україні тотально програли. Росія — країна-ізгой, до якої тут ніколи ніхто не ставитиметься тепло.

Ці суб’єкти приїжджали на переговорний процес — на перший, другий, третій, четвертий етап — і цілком серйозно говорили нам дозволити російську мову, російські школи… Тому що насправді у вас там лише 5000 нацистів, які забороняють любити Росію, а 98% вашого населення Росію любить… Розумієте, це нонсенс.

Зараз 98% [українців] просто люто ненавидять Росію — це виправдано емоційно. І нам тут нема чому протидіяти, крім як показувати, що таке сучасний російський неонацизм і сучасна Російська імперія, яка намагається просто вбивати інших людей.

Щодо Європи: це складніше питання. Вона, на відміну нас, не страждає від війни безпосередньо, у них трохи підвищується вартість життя, електрики. Поки ми тотально сидимо без світла, у підвалах, але плануємо воювати до кінця, вони починають говорити — треба, напевно, погодитися з агресором і в чомусь йому поступитися. Ось так Росія робить ставку на небажання, на погіршення якості життя в Європі на 1,5%… І вони там інформаційно працюватимуть.

Тому наша робота в Європі має також бути активною: ми повинні пояснювати нашим партнерам та суспільствам країн наших партнерів, що Україна не готова програвати, капітулювати, незважаючи ні на що. Ми не готові розмінювати свою свободу на якісь “хотілки” РФ.

І ваше збільшення вартості комунальних послуг на 12% пов’язане не з тим, що в Україні йде війна за свободу, а з тим, що ви свого часу захотіли мати енергетичну монополію під назвою Російська Федерація. Тож давайте ці дві війни, причому в основному за рахунок України, правильно закінчимо.

Ігор Петренко: Чотири пункти Зеленського мають бути основою переговорної позиції України

— Переговори в тому чи іншому вигляді можуть продовжуватися. З гуманітарних питань, щодо обміну військовополоненими ми бачимо серйозні успіхи нашої дипломатії. В той же час ми повинні просто розуміти, що президент РФ показує, що угоди, які укладаються з ними, не працюють.

Наприклад, Росія підписала Будапештський меморандум. Так, можна багато дискутувати про його юридичну силу, але там були очевидні посилання, які говорили про гарантії безпеки. Вони не працюють. У нас з РФ було підписано понад сотня договорів про співпрацю, про визнання певних моментів… Але це також нівельовано.

Президент Зеленський прагне вирішення цього питання на тривалий час або хоча б на певний проміжок часу. А Росія, говорячи про свою готовність до переговорів, пропонує виключно заморозку на невеликий проміжок. Вона потребує цього перепочинку, але тільки для того, щоб розпочати новий виток агресії проти України.

Чи буде це рішення для всіх інших країн? Ні, це буде невелика відстрочка, яка може вплинути на певні електоральні цикли. Але глобально для людства це не рішення. Рішенням це буде тоді, коли ми зможемо опрацювати щонайменше чотири пункти, про які спочатку говорив Зеленський, а також 10 розширених пунктів, які починаються з глобального порядку денного.

Тоді ми зможемо вирішити безліч існуючих проблем, скажімо, з тими інституціями, які були зобов’язані попередити подібні випадки. Зокрема це ООН, G20. Нам потрібні нові механізми, які зараз вироблятимуться. Вони мають цінність не лише для України, а й як певний прецедент, який ми маємо пережити і з якого потрібно зробити такі висновки, щоб не дати можливості повторювати такий сценарій, який робить РФ. Оскільки є інші країни, які теж гадають, що груба сила, залякування ядерною зброєю — це нормально.

Справді фундаментальні речі вирішуються саме зараз і з цією війною, яку розв’язала РФ. Якщо ми не проведемо це, то буквально через декілька років знову поринемо в конфлікт, який, швидше за все, буде більш глобальним та масштабним. На жаль, поки що не всі це розуміють.

РФ вже пішла на низку поступок, компромісів. Згадайте, з чого все починалося — Росія говорила про денацифікацію, демілітаризацію… Була умова щодо невступу до НАТО. На сьогоднішній день дійшли того, що жодних умов не ставлять.

На що можуть погодитися росіяни — це не те питання, яке ми маємо зараз обговорювати. Тому що Росія знаходиться в поганій ситуації, і вони це чудово розуміють. Тобто у військовому положенні, так, нам важко, і потенціал РФ ще зберігається, але загалом перебіг війни це не змінить.

І наше головне завдання тут — максимально посилювати себе і свою переговорну позицію. Певні “червоні лінії” — чотири пункти, про які говорив президент Зеленський — мають бути основою.

А РФ каже, що готова до переговорів, але водночас продовжує бити по критичній інфраструктурі, мирних містах, навіть не по військових — продовжує поводитися як терорист. Більше того, залітає навіть до країн НАТО. Тобто, немає реальних сигналів з боку Росії про те, що вони готові зупинитися.

Щодо того, на що РФ справді може піти: все виходитиме з того, в якому становищі буде Росія. Тому продовження та посилення санкційного тиску дуже важливе. Необхідно вводити, як це рекомендує група Єрмака-Макфола, вторинні санкції та дуже жорстко стежити за компаніями та країнами, які їх порушують. На іранську співпрацю з Росією вже є реакція на рівні окремих країн, зокрема США та Канади. Але має бути більш жорсткий підхід. Це якраз для того, щоб ми справді могли знайти робочу формулу, робочі модальності співіснування України та РФ, а також РФ та світу.

Для цього також обов’язково має бути забезпечена військова поразка Росії в Україні. Чим сильнішим буде розгром РФ та її армії, тим простіше потім буде говорити про якісь домовленості.

Без цього Росія не відмовиться від своєї імперської ідеології і зможе говорити, що не визнає жодних трибуналів, не виплачуватиме репарації…

Андрій Піонтковський: Летячи на Балі, Байден по суті повторив формулу миру Зеленського

— Ці висновки [що настав час розпочати мирні переговори між Україною та Росією] зробив Путін та його величезна агентура, “п’ята колона” за кордоном. Путіну треба призупинити військові дії — українська армія перехопила стратегічну ініціативу і наступає. Росія відчайдушно потребує перепочинку: затягнути ці безглузді переговори, а в цей час перегрупувати війська. Думаю, Путін готує плани ще більше накачати [Україну] гарматним м’ясом, довівши кількість мобілізованих до мільйона.

З військової точки зору для армії, що має ініціативу — це абсурдно припиняти війну. І всі розуміють, що ні Зеленський, ні інший керівник України цього ніколи не зробить. Це не дозволить ні український народ, ні українська армія.

Але це не перші спроби… Пам’ятаєте, 16 червня з візитом до Києва приїжджали президент Франції Макрон, канцлер Німеччини Шольц та екс-прем’єр-міністр Італії Драгі з італійським планом капітуляції? Ну, і попрямували з цим планом за тією ж адресою, що й російський корабель… Менш жорстко, але по суті так само зустріли 5 листопада в Києві [радника президента США з питань нацбезпеки] Саллівана. Мені здається, що у Вашингтоні це вже зрозуміли.

Однак у Вашингтоні є дві точки зору. Вони не приховували — всі ці витоки інформації під час поїздки Саллівана — того, що один з відповідальних співробітників президента США, не називаючи ім’я, але маючи на увазі Саллівана, вважає за необхідне зараз розпочати переговори. Але ця думка не підтримується двома іншими крупними радниками Байдена — малися на увазі держсекретар США Блінкен і очільник Пентагону Остін.

Але, мабуть, колективний Байден послав [Саллівана] з метою прозондувати ґрунт. Такої ж точки зору, як Салліван, дотримується директор ЦРУ Бернс. За результатами [візиту Саллівана] Байден зрозумів, що цей “зондаж” є негативним — Україна категорично відмовляється від переговорів.

Нагадаю, піднімаючись бортом літака у напрямку Балі, Байден по суті повторив формулу Зеленського, що єдиний спосіб досягти миру — це виведення всіх російських військ з кожного клаптика української території. І цей настрій Байдена вже досить певний. Подивіться, як він тепло привітав українську армію та український народ з визволенням Херсона.

І Столтенберг, відображаючи офіційну позицію НАТО, теж набрався мужності. Чого варта його чудова фраза у відповідь на питання про переговори — ви знаєте, більшість війн закінчується за столом переговорів, а результат вирішується на полі бою. Це результат відчайдушної спроби Путіна нав’язати Україні переговори.

Андрій Каракуц: Зеленський у своєму виступі на саміті G20 зняв одну з вимог України — Путін сам повинен піти

— У питанні компромісів [з боку України] щодо територіального питання все досить просто. Понад 90% українських громадян серед тих, з якими ми проводили дослідження, не готові йти на будь-які територіальні поступки. Тут компроміси можуть бути можливі лише тоді, коли цей конфлікт затягнеться на кілька років або навіть десятиліть.

Питання повернення Криму та окупованої території Донбасу вже зараз не є компромісом. Україна хоче і буде готова повернути їх.

Безперечно, США продовжують переговори з Росією. Це стратегічні переговори, пов’язані з ядерною зброєю. І ці контакти, думаю, якраз і включають обговорення можливого сценарію щодо вирішення конфлікту.

І американці, і лідери “Великої сімки” вже багато разів говорили в контексті територіальної цілісності про те, що вона є метою підтримки Заходом України. І якщо, наприклад, американці проштовхуватимуть ідею такого компромісу, я не впевнений, що це взагалі закінчиться добре для певних політиків… Тобто це потім згадуватиметься.

Тому я не вірю в сценарій того, що Україну підштовхуватимуть віддати той самий Крим. На цьому етапі все ще вирішується на полі битви, і поява будь-яких територіальних компромісів залежатиме, насамперед, від цього.

Водночас Сполученим Штатам — якщо вони хочуть нівелювати загрозу ядерної війни — окрім прямих застережень, треба продовжувати надавати Україні підтримку зброєю. Але навіть застосування тактичної ядерної зброї навряд чи вплине на перебіг бойових дій. Без американської та західноєвропейської підтримки в постачанні техніки Україні буде складно продовжувати цю війну, але ми не бачимо таких перспектив в найближчі мінімум два роки, до президентських виборів в США.

[У питанні цілісності України в кордонах станом на 1991 рік] не може бути поступок. Однак я помітив, що останні місяці все рідше говорять про те, що Україна має перемогти. Але що означає перемогти? Це дуже двозначно. Цілі України можуть бути одні, а цілі наших союзників — інші…

При цьому територіальна цілісність України станом на 1991 рік, я вважаю, це найприйнятніший для всіх варіант.

Україна в жодному разі не може закінчити цей конфлікт без притягнення до відповідальності цих злочинців. Інакше це породжуватиме нові хвилі конфліктів. Як всередині самої України — через те, що злочини не покарані — так і всередині самої Росії, бо ці злочинці продовжуватимуть жити, поширюючи свою ідеологію. Якщо Росія не співпрацюватиме з міжнародними органами правосуддя, не буде закінчено дуже важливого розділу.

Тут компромісів не так багато. Існують заморожені кошти в західних банках, які теоретично можуть бути використані для виплати репарацій на відновлення України.

Безумовно, поточна російська влада [ці кошти віддавати не захоче]. Якщо будуть зміни в еліті, якщо буде спроба повернути діалог з Заходом, наприклад, через загрозу Китаю вийти з режиму санкцій, думаю, на поступки підуть.

До речі, Володимир Зеленський під час свого виступу на саміті G20 зняв одну з вимог України — що Путін сам має піти. І ніхто переговори з ним не вестиме, жодних компромісів з Путіним не буде. Цей пункт не було озвучено. Але якщо оцінити, наскільки реальними є всі п’ять пунктів Зеленського — вони реальні лише без Путіна.

Пастка [пропозиції Путіна про переговори] — це, насамперед, затягування часу для того, щоб підготувати нову армію, розхитати єдність Заходу, порушити постачання озброєння в Україну та спробувати досягти компромісів з якимись новими лідерами, які приходитимуть… Думаю, Путін чекає на президентські вибори в США 2024 року. До речі, на виборах до Конгресу, які відбулися в листопаді, його ставка не зіграла — “трампісти” в основному програли. І на полі бою РФ складно протистоятиме Україні, озброєній останніми системами західної зброї.

Але з боку Росії може бути спроба розширення конфлікту: вони намагатимуться програти принаймні не Україні, а країнам НАТО. Ця ідея вже вкидається російському суспільству. Нібито Україну забезпечують зброєю західні країни, тому ми по суті воюємо з НАТО.

Путін, розуміючи, що кінець близький, може ризикнути напасти на одну з балтійських країн або на Польщу — для того, щоб отримати поразку і пояснювати своєму населенню, що він програв не Україні, а країнам НАТО. Це, безперечно, лише можливий сценарій, а не прогноз. Але це один з сценаріїв, за якого Путін може залишитися при владі, навіть зазнавши військової поразки.

Якщо брати можливі формати переговорів: на цьому етапі це посередники, які можуть спілкуватися як з Путіним, так і з Зеленським. Поки що це, насамперед, президент Туреччини, а також країни так званого Глобального Півдня. Надалі ці переговори мають перейти на ширший формат для розуміння того, як взагалі виходити з цього конфлікту.

Україна наполягає, що нам потрібні міжнародні гарантії безпеки. Запропоновано ідею про те, що країни НАТО та інші окремі країни гарантуватимуть українську безпеку. Тобто в разі нападу будуть негайні консультації щодо надання підтримки.

Думаю, лише з такою гарантією Україна зможе виходити на двосторонні переговори з Російською Федерацією.

Перший підводний камінь таких гарантій — щоб не було повторення Будапештського меморандуму, коли формально є гарантії, але немає їхнього забезпечення. Тому Україна й наполягає на тому, щоб ці гарантії, по-перше, ухвалювали парламенти країн-гарантів — у випадку Будапештського меморандуму цього не було. По-друге, має продовжуватися військова співпраця.

Україна по суті пропонує своїм союзникам модель Ізраїлю, який начебто й не має прямого договору, що Сполучені Штати воюватимуть на його боці. Але водночас має величезну підтримку, щорічні постачання озброєння, щорічні консультації, обмін розвідувальною інформацією, тобто дуже глибокий рівень інтеграції військових та розвідувальних служб. Такий сценарій — доки Україну не візьмуть до НАТО — є найкращим для нас. При цьому існуючий рівень підтримки має бути не від поставки до поставки, а має бути розрахований на десятиліття.

Ще один підводний камінь — наскільки загалом працює міжнародна система безпеки. Чи не змушена буде Україна продовжувати жити форпостом з РФ, від якої неможливо очікувати якої-небудь передбачуваності.

Тобто гарантувати безпеку Україні можуть або постачання озброєння, або ядерна парасолька — в даному випадку це членство в НАТО, або, як з Ізраїлем, певна ядерна програма.

Володимир Хандогій: Переговори Києва та Москви мають бути про міжнародно-правове оформлення перемоги української армії

— Думаю, що США дають Україні карт-бланш самій вирішити, коли настане час для переговорів. Перефразовуючи відому фразу — коли говорять гармати, дипломати мовчать — дипломати заговорять тоді, коли успіх та перемоги України на полях битв стануть такими, що дозволять дипломатам вступити до цього процесу.

Базові принципи зрозумілі, “червоні лінії” проведені. Абсолютно правильно [каже президент Зеленський] — до останнього солдата, який залишить територію України, включаючи Крим. Така підтримка Сполучених Штатів вселяє впевненість в тому, що наш найбільший і наймогутніший союзник і ключовий у світі гравець буде з нами до моменту, коли Україна вирішить розпочати переговори. Це мають бути переговори щодо міжнародно-правового оформлення перемоги української армії.

Звичайно, я не можу виключати якихось дискусій між Києвом і Вашингтоном. Не всі в США однозначно сприймають ті чи інші рішення України. Можливо, нам теж не все подобається, яким чином здійснюється та чи інша допомога Україні… Але на найвищому рівні — президентів, військових керівників — гадаю, є повне порозуміння, і його результат очевидний. Допомога США не обумовлена ​​жодними іншими міркуваннями, окрім бажанням перемоги Україні в цій війні з російським агресором. А те, що пишуть в ЗМІ, може бути інтерпретовано по-різному.

Візьміть останній лист Білого дому Конгресу про новий пакет допомоги Україні — якби між нашими державами чи президентами існувала якась недовіра, таких запитів, мабуть, не надходило б.

Станом на сьогодні головне — це проголошена та задекларована готовність США продовжувати таку політику. …Але нам потрібно уважніше підійти до тих процесів, які відбуваються всередині Республіканської партії — з тим, щоб в січні, коли засідатиме новий Конгрес, ми чітко розуміли, як розвиватимуться політичні процеси в США стосовно України.

Окремого гаранта позиції, що “США будуть з Україною стільки, скільки потрібно”, природно, не існує. Така позиція походить від глобальної позиції США на підтримку верховенства права, примату міжнародного права, незастосування сили, демократичних цінностей. Це такі базові речі, які загалом є гарантією того, що допомога [Україні] триватиме й надалі.

Тому нам не слід шукати якогось матеріального гаранта чи групи осіб, які можуть це гарантувати. Не існує й міжнародних організацій, які могли б на сьогодні це гарантувати.

Це підтримка великої країни, яка відіграє ключову роль сучасному світі. І вона базується на підтримці американського народу, який сам розуміє ці базові цінності та стоїть на боці України, яка постраждала від абсолютно неприхованої агресії з боку сусідньої держави. А США в своїй історії завжди підтримували жертв агресії.