Греція на правильному боці історії: інтерв’ю зі спецпредставником Греції в Україні Спіросом Ламбрідісом

Незважаючи на колишні партнерські відносини з Росією, сьогодні Греція не може миритися з її агресією щодо України. Уряд і переважна більшість населення Греції підтримують Україну. Незважаючи на те, що агресія Росії в гібридних формах поширилася і на інші країни, Третя світова війна ще не почалася. Про це і не тільки в інтерв’ю телеканалу FREEДOM розповів спецпредставник Греції в Україні Спірос Ламбрідіс.

Зміна відносин Греції та Росії

— Греція активно допомагає Україні. Чому перемога України така важлива для Греції?

— Відповідь була озвучена нашим прем’єр-міністром у перший ранок повномасштабного вторгнення РФ в Україну, він сказав: “Греція перебуває на правильному боці історії, і залишиться там”.

Чому це правильний бік історії? Тому що ми говоримо про варварське вторгнення в суверенну країну, що порушує її територіальну цілісність, суверенітет і незалежність.

Греція має гіркий досвід подібної поведінки, й, будучи вірним і законним членом Організації Об’єднаних Націй, вона поводилася згідно з міжнародним правом з моменту здобуття незалежності. Тож іншого шляху не було.

— Позиція політиків і влади зрозуміла. А як щодо народу Греції, чи поділяє суспільство таку думку?

— Греція — це країна, де люди завжди були на боці меншості, на боці тих, до кого ставилися несправедливо.

Я розумію, до чого ваше запитання. Безсумнівно, між Грецією і Росією існує дуже довга традиція тісних стосунків, в основному духовних і релігійних. У нас були прекрасні відносини з Росією, які ми хотіли б відновити. Але для цього потрібні двоє. Ми не можемо миритися з порушенням міжнародного права і подібною поведінкою в міжнародних відносинах. Коли Росія зможе повернутися на шлях нормальних держав і нормальних відносин, ми будемо одними з перших, хто відновить співпрацю.

— А що щодо компаній, які допомагають Росії обходити санкції? Іноді це компанії з Греції.

— Це більше непорозуміння. Питання стосується дуже небагатьох суден, які до війни належали грецьким власникам. У період повномасштабної війни (можливо, і раніше) вони були продані іншим компаніям. Але вони все одно були зареєстровані в Україні як грецькі судна і грецькі компанії.

І грецьким компаніям знадобилося багато часу, щоб довести, що ці судна їм уже не належать, і щоб ці компанії були виключені зі списку [порушників санкцій]. Тож жодних непорозумінь щодо цього питання більше немає.

Також ходили чутки, що за межами грецьких вод відбувалася перевалка палива (російської нафти, — ред.) між суднами. Але це теж було неправильне міркування. По-перше, це відбувалося в міжнародних водах, тому ми не можемо втручатися.

А по-друге, ми все-таки втрутилися. Здебільшого це відбувалося у величезній бухті на південь від Пелопоннесу, за межами грецьких територіальних вод. Ця затока в міжнародних водах дуже важлива для туризму — нам там необхідна чиста вода. Тому жоден танкер не може наблизитися на відстань 12 миль.

Два фрегати здійснюють патрулювання цих вод. Більше не відбувається обмін нафтою навіть за межами грецьких територіальних вод.

— Російський вплив сильно поширюється в Європі та США. Наскільки він сильний у Греції?

— Наведу приклад. Я, як і багато хто, отримую на свій мобільний телефон гарячі новини, це зроблено певними алгоритмами. Тобто хтось, десь (виключаючи теорію змови) слідкує за тим, що мене найбільше цікавить.

Протягом останніх трьох місяців я отримував термінові новини, які не мають нічого спільного з реальністю. Вони надходили з ресурсів грецькою мовою, які я вперше в житті побачив. У цих повідомленнях йшлося про те, як погані справи в Україні, як переможно на фронті діють російські війська. Коли я намагався перевірити подібну інформацію в авторитетних медіа — я нічого такого не знаходив.

Тож, дійсно, російський вплив є скрізь у світі, і серед грецької громадськості теж.

Греція — демократична країна. Ми не можемо заперечувати той факт, що деякі люди можуть бачити Росію з більш позитивного боку, ніж інші країни.

Але різні опитування, які проводилися з моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну, показують, що переважна більшість населення підтримує Україну і погоджуються з думкою і діями уряду.

Відправлення західних військ в Україну

— Франція та інші країни ЄС всерйоз обговорюють питання про відправлення своїх військ в Україну. Це питання взагалі можуть обговорювати в Греції?

— Це питання порушували в різних форматах, можливо, не так відкрито. Було висловлено думку, що в деяких областях потрібна спеціальна підготовка [українських військових], наприклад, з поводження зі складною зброєю, і що для цього, можливо, будуть потрібні спеціальні екіпажі навіть на українській території. Ця ідея прозвучала на конференції [лідерів країн ЄС] у Парижі кілька місяців тому.

Проблема в тому, що якщо в Україні з’являться війська НАТО у великій кількості (а не 2-3 радники), то вони стануть ціллю для російської зброї. А тоді у нас будуть жертви, і виникає ситуація не напруженості, а агресії між Росією і НАТО. І це вкрай небезпечно. Якщо ми зможемо уникнути цього, роблячи все можливе для допомоги Україні, думаю, що в довгостроковій перспективі це буде вигідно не тільки НАТО і ЄС, а й Україні.

Розв’язування Третьої світової війни на своїй території не зовсім в інтересах України.

— Але Третя світова війна вже почалася, чи не так?

— Це питання визначень, що таке війна. Я б сказав, що ні. Але якщо ви маєте на увазі кібер, гібридні, ідеологічні атаки, то, можливо, в цьому є сенс. Але так, як ми історично визначаємо світові війни, то — ні.

— Тобто ще не досягнуто масштабу?

— Не тільки масштаб, а й засоби.

Третя світова війна, за всіма прогнозами, буде ядерною. Не дай боже, таке трапиться у світі. Тому що це буде кінець, і всі це знають.

Ядерні погрози Путіна

— Є ті, хто каже, що Путін поганий, але не божевільний, і не збирається розпочати ядерну війну. Як ви думаєте, він зробить це?

— Навіть у такій країні, як Росія, кнопка для запуску ядерної зброї знаходиться не в однієї людини. Тому для того, щоб збожеволіти, потрібен не тільки Путін, а й інші люди.

Я не думаю, що людство досягло тієї точки божевілля, коли ядерна зброя може бути використана. Навіть Путін і люди з його оточення прекрасно розуміють, що буде негайна відповідь на його дії.

Путін сам неодноразово заявляв, що ядерна війна — це не варіант, якщо тільки на кону не стоїть виживання Російської Федерації. Я не думаю, що виживання Російської Федерації поставлено на карту через Україну. Якщо воно і поставлено на карту, то через помилки, які робить її керівництво.

Конфіскація західних активів РФ

— Є питання заморожених активів Російської Федерації за кордоном, це величезні суми. Чи вважаєте ви, що їх потрібно не просто заморозити, а конфіскувати і спрямувати на користь України?

— Ця дискусія триває вже досить довго. Зараз Європейським Союзом ухвалено рішення, що країни погодилися на даний момент розморозити не активи, а доходи від активів, які можуть бути використані для фінансування оборони України. Це становить 3-4 млрд євро на рік.

Якби Європа вирішила розморозити 3 трлн євро російських активів, які лежать у різних європейських банках у вигляді депозитів, це був би суттєвий дисбаланс у світовій економіці. До того ж Європі довелося б виправдовуватися не перед росіянами, а перед третіми країнами, які могли б подумати: а що буде з нашими активами на європейських ринках? А що, якщо Європа одного разу вирішить, що країна Х недостатньо демократична або занадто агресивна? Тому Європа не піде на такий крок.

Зрозумійте, ми не пірати. Ми не забираємо це в них (активи в Росії, — ред.). Але те, що ми вирішимо робити з доходами від активів, — це наше питання. І ми ухвалили рішення віддати їх Україні.

Ефективність НАТО

— Ви багато років своєї кар’єри успішно працювали в НАТО. Ви були радником штаб-квартири НАТО в Брюсселі, міністром закордонних справ у департаменті НАТО, постійним представником Греції при НАТО. Північноатлантичний альянс тоді і зараз — це різні альянси? Щось змінилося?

— Це один і той самий альянс. Цей альянс пережив інші союзи та інститути у світі, йому вже 75 років, тому що він заснований на принципах, викладених у Вашингтонському договорі (Статут НАТО). І ці принципи і сьогодні ті самі. Усі поводяться (принаймні теоретично) відповідно до договору. Я вжив “теоретично”, тому що в НАТО є країни, які поводяться не зовсім як союзники. Але я пропущу цей момент.

Тому альянс один і той самий. Принципи одні й ті самі. Країни, які вступають в альянс, зобов’язуються дотримуватися цих принципів.

А тих, хто не дотримується цих принципів, на жаль, із НАТО не викинеш. Безумовно, вони викликають презирство або невдоволення інших членів Альянсу.

Але основний стрижень існування НАТО — це його інтереси. Існування НАТО ґрунтується на принципах і цінностях, які закріплені в статтях Організації Об’єднаних Націй, у п’ятій статті Статуту НАТО, де йдеться про те, що напад навіть на дюйм будь-якої країни-члена є нападом на весь Альянс.

Тому я не думаю, що НАТО змінюється. Воно еволюціонує. Воно стає більшим. Зараз у ньому 32 члени. Сподіваюся, коли-небудь їх буде 33 — маю на увазі Україну. НАТО — це дуже успішний альянс.

— А майбутнє Альянсу? Я запитую, тому що багато союзів виявилися безсилими. Наприклад, Рада безпеки ООН, коли Росія головувала в ній.

— Так, Росія блокувала рішення. Але все залежить від того, як діють союзи, які їхні інституційні рамки, базовий статут, на підставі якого вони діють.

НАТО зазвичай діє ефективно. Успішно чи ні — це інша справа. У мене є великі сумніви в наших успіхах. Я був свідком афганського фіаско. Це було фіаско. Це була катастрофа для Заходу. Ми увійшли в Афганістан з певних причин, а потім змінили їх і втратили нашу мету, наше завдання, нашу тактику, нашу стратегію. Зрештою ми просто втекли, залишивши після себе суспільство, яке розвалилося, молоде покоління, яке створили ми. І вони заплатили за те, у що вірили, у що ми переконували їх, що це буде їхнє життя.

Я ніколи не пробачу собі того, що ми зробили в Афганістані.

Тому успіх і ефективність у НАТО — дві різні речі. НАТО — це альянс, рішення про дії якого в деяких випадках ухвалюють політики. Щойно рішення ухвалено, у НАТО є всі можливості. НАТО унікальне в питанні ефективної реалізації того, що політики просять його реалізувати. Вдається це чи ні — це вже інше питання.