Греция на правильной стороне истории: интервью со спецпредставителем Греции в Украине Спиросом Ламбридисом

Несмотря на прошлые партнерские отношения с Россией, сегодня Греция не может мириться с ее агрессией по отношению к Украине. Правительство и подавляющее большинство населения Греции поддерживают Украину. Несмотря на то, что агрессия России в гибридных формах распространилась и на иные страны, Третья мировая война еще не началась. Об этом и не только в интервью телеканалу FREEДОМ рассказал спецпредставитель Греции в Украине Спирос Ламбридис.

Изменение отношений Греции и России

— Греция активно помогает Украине. Почему победа Украины так важна для Греции?

— Ответ был озвучен нашим премьер-министром в первое утро полномасштабного вторжения РФ в Украину, он сказал: “Греция находится на правильной стороне истории, и останется там”.

Почему это правильная сторона истории? Потому что мы говорим о варварском вторжении в суверенную страну, нарушающем ее территориальную целостность, суверенитет и независимость.

Греция имеет горький опыт подобного поведения, и, будучи верным и законным членом Организации Объединенных Наций, она вела себя в соответствии с международным правом с момента обретения независимости. Так что другого пути не было.

— Позиция политиков и власти ясна. А как насчет народа Греции, разделяет ли общество такое мнение?

— Греция — это страна, где люди всегда были на стороне меньшинства, на стороне тех, к кому относились несправедливо.

Я понимаю, к чему ваш вопрос. Несомненно, между Грецией и Россией существует очень долгая традиция тесных отношений, в основном духовных и религиозных. У нас были прекрасные отношения с Россией, которые мы хотели бы восстановить. Но для этого нужны двое. Мы не можем мириться с нарушением международного права и подобным поведением в международных отношениях. Когда Россия сможет вернуться на путь нормальных государств и нормальных отношений, мы будем одними из первых, кто возобновит сотрудничество.

— А что насчет компаний, которые помогают России обходить санкции? Иногда это компании из Греции.

— Это больше недоразумение. Вопрос касается очень немногих суден, которые до войны принадлежали греческим владельцам. В период полномасштабной войны (возможно, и раньше) они были проданы другим компаниям. Но они все равно были зарегистрированы в Украине как греческие суда и греческие компании.

И греческим компаниям потребовалось много времени, чтобы доказать, что эти суда им уже не принадлежат, и чтобы эти компании были исключены из списка [нарушителей санкций]. Так что никаких недоразумений по этому вопросу больше нет.

Также ходили слухи, что за пределами греческих вод происходила перевалка топлива (российской нефти, — ред.) между суднами. Но это тоже было неверное рассуждение. Во-первых, это происходило в международных водах, поэтому мы не можем вмешиваться.

А во-вторых, мы все-таки вмешались. В основном это происходило в огромной бухте к югу от Пелопоннеса, за пределами греческих территориальных вод. Этот залив в международных водах очень важен для туризма — нам там необходима чистая вода. Поэтому ни один танкер не может приблизиться на расстояние 12 миль.

Два фрегата осуществляют патрулирование этих вод. Больше не происходит обмен нефтью даже за пределами греческих территориальных вод.

— Российское влияние сильно распространяется в Европе и США. Насколько оно сильно в Греции?

— Приведу пример. Я, как и многие, получаю на свой мобильный телефон горячие новости, это сделано определенными алгоритмами. То есть кто-то, где-то (исключая теорию заговора) следит за тем, что меня больше интересует.

В течение последних трех месяцев я получал срочные новости, не имеющие ничего общего с реальностью. Они поступали с ресурсов на греческом языке, которые я впервые в жизни увидел. В этих сообщениях говорилось о том, как плохи дела в Украине, как победоносно на фронте действуют российские войска. Когда я пытался перепроверить подобную информацию в авторитетных медиа — я ничего такого не находил.

Так что, действительно, российское влияние есть везде в мире, и среди греческой общественности тоже.

Греция — демократическая страна. Мы не можем отрицать тот факт, что некоторые люди могут видеть Россию с более позитивной стороны, чем другие страны.

Но разные опросы, которые проводились с момента полномасштабного вторжения России в Украину, показывают, что подавляющее большинство населения поддерживает Украину и соглашаются с мнением и действиями правительства.

Отправка западных войск в Украину

— Франция и иные страны ЕС всерьез обсуждают вопрос об отправке своих войск в Украину. Этот вопрос вообще могут обсуждать в Греции?

— Этот вопрос поднимался в разных форматах, возможно, не так открыто. Было высказано мнение, что в некоторых областях требуется специальная подготовка [украинских военных], например, по обращению со сложным оружием и что для этого, возможно, потребуются специальные экипажи даже на украинской территории. Эта идея прозвучала на конференции [лидеров стран ЕС] в Париже пару месяцев назад.

Проблема в том, что если в Украине появятся войска НАТО в большом количестве (а не 2-3 советника), то они станут целью для российского оружия. А тогда у нас будут жертвы, и возникает ситуация не напряженности, а агрессии между Россией и НАТО. И это крайне опасно. Если мы сможем избежать этого, делая все возможное для помощи Украине, думаю, что в долгосрочной перспективе это будет выгодно не только НАТО и ЕС, но и Украине.

Развязывание Третьей мировой войны на своей территории не совсем в интересах Украины.

— Но Третья мировая война уже началась, не так ли?

—Это вопрос определений, что такое война. Я бы сказал, что нет. Но если вы имеете в виду кибер, гибридные, идеологические атаки, то, возможно, в этом есть смысл. Но так, как мы исторически определяем мировые войны, то — нет.

— То есть еще не достигнут масштаб?

— Не только масштаб, но и средства.

Третья мировая война, по всем прогнозам, будет ядерной. Не дай бог, такое случится в мире. Потому что это будет конец, и все это знают.

Ядерные угрозы Путина

— Есть те, кто говорит, что Путин плохой, но не сумасшедший, и не собирается начать ядерную войну. Как вы думаете, он сделает это?

— Даже в такой стране, как Россия, кнопка для запуска ядерного оружия находится не у одного человека. Поэтому для того, чтобы сойти с ума, нужен не только Путин, но и другие люди.

Я не думаю, что человечество достигло той точки безумия, когда ядерное оружие может быть использовано. Даже Путин и люди из его окружения прекрасно понимают, что последует немедленный ответ на его действия.

Путин сам неоднократно заявлял, что ядерная война — это не вариант, если только на кону не стоит выживание Российской Федерации. Я не думаю, что выживание Российской Федерации поставлено на карту из-за Украины. Если оно и поставлено на карту, то из-за ошибок, которые совершает ее руководство.

Конфискация западных активов РФ

— Есть вопрос замороженных активов Российской Федерации за рубежом, это огромные суммы. Считаете ли вы, что их нужно не просто заморозить, а конфисковать и направить в пользу Украины?

— Эта дискуссия длится уже довольно долго. Сейчас Европейским Союзом принято решение, что страны согласились на данный момент разморозить не активы, а доходы от активов, которые могут быть использованы для финансирования обороны Украины. Это составляет 3-4 млрд евро в год.

Если бы Европа решила разморозить 3 трлн евро российских активов, которые лежат в разных европейских банках в виде депозитов, это был бы существенный дисбаланс в мировой экономике. К тому же Европе пришлось бы оправдываться не перед россиянами, а перед третьими странами, которые могли бы подумать: а что будет с нашими активами на европейских рынках? А что, если Европа однажды решит, что страна Х недостаточно демократична или слишком агрессивна? Поэтому Европа не пойдет на такой шаг.

Поймите, мы не пираты. Мы не отнимаем это у них (активы у России, — ред.). Но то, что мы решим делать с доходами от активов, — это наш вопрос. И мы приняли решение отдать их Украине.

Эффективность НАТО

— Вы многие годы своей карьеры успешно работали в НАТО. Вы были советником штаб-квартиры НАТО в Брюсселе, министром иностранных дел в департаменте НАТО, постоянным представителем Греции при НАТО. Североатлантический альянс тогда и сейчас — это разные альянсы? Что-то изменилось?

— Это один и тот же альянс. Этот альянс пережил иные союзы и институты в мире, ему уже 75 лет, потому что он основан на принципах, изложенных в Вашингтонском договоре (Устав НАТО). И эти принципы и сегодня те же. Все ведут себя (по крайней мере, теоретически) в соответствии с договором. Я употребил “теоретически”, потому что в НАТО есть страны, которые ведут себя не совсем как союзники. Но я пропущу этот момент.

Поэтому альянс один и тот же. Принципы одни и те же. Страны, которые вступают в альянс, обязуются соблюдать эти принципы.

А тех, кто не соблюдает эти принципы, к сожалению, из НАТО не выкинешь. Безусловно, они вызывают презрение или недовольство других членов Альянса.

Но основной стержень существования НАТО — это его интересы. Существование НАТО основано на принципах и ценностях, которые закреплены в статьях Организации Объединенных Наций, в пятой статье Устава НАТО, где говорится, что нападение даже на дюйм любой страны-члена является нападением на весь Альянс.

Поэтому я не думаю, что НАТО изменяется. Оно эволюционирует. Оно становится больше. Сейчас в нем 32 члена. Надеюсь, когда-нибудь их будет 33 — имею в виду Украину. НАТО — это очень успешный альянс.

— А будущее Альянса? Я спрашиваю, потому что многие союзы оказались бессильны. Например, Совет безопасности ООН, когда Россия председательствовала в нем.

— Да, Россия блокировала решения. Но все зависит от того, как действуют союзы, каковы их институциональные рамки, базовый устав, на основании которого они действуют.

НАТО обычно действует эффективно. Успешно или нет — это другое дело. У меня есть большие сомнения в наших успехах. Я был свидетелем афганского фиаско. Это было фиаско. Это была катастрофа для Запада. Мы вошли в Афганистан по определенным причинам, а потом изменили их и потеряли нашу цель, нашу задачу, нашу тактику, нашу стратегию. В конце мы просто убежали, оставив после себя общество, которое развалилось, молодое поколение, которое создали мы. И они заплатили за то, во что верили, в чем мы убеждали их, что это будет их жизнь.

Я никогда не прощу себе того, что мы сделали в Афганистане.

Поэтому успех и эффективность в НАТО — две разные вещи. НАТО — это альянс, решение о действиях которого в некоторых случаях принимают политики. Как только решение принято, у НАТО есть все возможности. НАТО уникально в вопросе эффективной реализации того, что политики просят его реализовать. Удается это или нет — это уже другой вопрос.