Вчора о 21:44
Леонід Гозман – відомий у російському політикумі опозиціонер. Його часто характеризують як людину з різким поглядом на події, що відбуваються у світі. В інтерв’ю UATV він поділився думкою про те, чи олігархи Росії мають якийсь вплив на президента РФ Володимира Путіна і на політику всієї країни загалом. А також чи є шанс на перемогу здорового глузду громадян Росії.
– Минуло вже більш як місяць від початку війни. У якому стані зараз кремлівська влада?
– Мені здається, що вони в паніці. Хоча, як Ви розумієте, я не маю до них жодного стосунку, я з ними не спілкуюсь. Але, за моїми відчуттями, вони перебувають у стані дуже сильної істерики, тому що вони роблять якісь дивні заяви, що суперечать одна одній, не можуть домовитися між собою. Наприклад, спочатку звинувачують українську владу в тому, що вони підірвали театр у Маріуполі, нібито це їхня провокація. Одночасно хтось інший, з міністерства оборони РФ, каже, що в цьому театрі був якийсь дуже злісний страшний військовий об’єкт, який російські доблесні сили знищили. Тож зачекайте, його підірвали злі “бандерівці” чи його підірвали наші “герої”? Хлопці, ви домовтеся між собою, що саме брехати.
Крім того, на мою думку, той факт, що вони пішли на переговори в Стамбулі, це вже прогрес. Навіть якщо хоча б половина того, що говорять з українського боку, правда щодо того, як відбувалися переговори, то це, звісно, фантастична перемога України, і дай Боже, щоб вона рухалася у цьому напрямку.
– Чи олігархи Росії мають вплив на політику всієї країни?
– Ні.
– А чому тоді у переговорах бере участь Роман Абрамович? І чи впливатиме він на те, як і на яких умовах закінчиться війна?
– Я не знаю, як там з’явився Роман Аркадійович. Він людина активна, досить творча, тож навіщо він там з’явився, я не знаю. На Володимира Путіна ніхто не впливає. Він один. Путін живе у повній ізоляції. Коли почалася пандемія, він сховався в цій величезній цивілізованій труні, в якій живе вже стільки часу. Він ні з ким не спілкується, його вищі чиновники показали себе, чудово продемонстрували себе світові, коли перед визнанням ЛНР-ДНР влаштували публічне засідання Ради безпеки. Коли вищі чиновники Росії сиділи, як маленькі діти, і з жахом чекали, коли їх викличе вчитель – моторошно, показове видовище. Нікого немає біля нього, звичайно. Кажуть, що він спілкується з якимись великими інтелектуалами на кшталт Олександра Дугіна – є у нас така не зовсім адекватна людина, ну, і так далі.
– Що сьогодні Путін може вважати перемогою у війні проти України? І за яких умов він виведе війська з України?
– Розумієте, це два різні питання. Перемога – це знищення України, України не має бути як незалежної держави. Навіть якщо переговори увінчаються успіхом, треба розуміти, що поки Володимир Путін при владі, він не заспокоїться. У його розумінні незалежної держави України не повинно бути. Вона має бути у васальній залежності або частиною Російської Федерації. А друге питання – за яких умов він погодиться вивести війська. Схоже, є розуміння у вищого керівництва Російської Федерації, що нічого не виходить, зовсім нічого не виходить, якісь ви люди злісні, негостинні, якось неправильно поводитеся з людьми, які абсолютно з дружніми намірами приїхали до вас на танках.
Треба сказати, хтось із пропагандистів обурювався, що у вас називають наші літаки ворожими. Цікаво, як їх ще називати? Мабуть, дружні, так? Маячня. Так ось, мабуть, все настільки погано, з погляду нашого керівництва, що вони готові погодитися на щось. Необхідною умовою того, щоб вони на щось погодилися, є можливість формально зберегти себе і свою репутацію і заява про те, що вони чудово перемогли всіх.
До речі, це з реальністю необов’язково пов’язане. Наприклад, коли американські війська за наказом Джорджа Буша пішли з Іраку, а Саддам Хусейн мав втекти з Кувейту, його армію було знищено. Після цього він звернувся до народу і повідомив, що повністю розгромив американський імперіалізм. Я думаю, що якщо при хорошому варіанті буде угода, то Путін заявить щось схоже, що росіяни повністю українців розгромили.
– Представниця МЗС РФ Марія Захарова ще на початку березня заявила, що Москва не має на меті повалення влади в Україні, а збройні сили РФ не планують окупувати Україну. Чи так це?
– Вони спочатку казали, що ми відповідаємо на запит “Л-ДНР”, які ми щойно визнали – допомогти у гасінні вашої агресії, і ми маємо звільнити ось ці території. Потім щось говорили, знову ж таки, про російську мову, якою не дозволяють розмовляти. Потім ішлося про “денацифікацію”, демілітаризацію України. Потім говорилося про те, що у вас якісь є біологічні лабораторії, які розробляють якийсь таємний вірус, що робить етнічно російських жінок безплідними, і ви його за допомогою птахів якось поширюєте, і, відповідно, наша мета – знищення цих лабораторій. Розумієте, коли навіть мета помилкова, то вона все-таки буває одна.
Коли американці розпочинали другу війну в Іраку, яка, очевидно, була помилковою, її зараз усі визнали помилковою, тоді у них була версія про те, що Саддам Хусейн має зброю масового знищення. Колишній держсекретар США Колін Пауелл показував в ООН і казав: ось бачите цей порошок, його отримала наша розвідка… І вони дотримувалися цієї версії. Згодом вони сказали, що не знайшли зброї масового знищення. Ну, буває, так, все буває. Але цей постійний пін-понг – за що ми, власне, воюємо, за що наші громадяни вбивають українців та гинуть самі? Має бути якась мета. Її, очевидно, немає.
– Путін виступив за природне самоочищення українського суспільства від нацзрадників, які виступають проти війни. Ви вважаєте себе такими?
– Звісно. А ким мене вважати? Нацзрадник, п’ята колона і таке інше. Слово “нацзрадники” виникло в політичному лексиконі людства завдяки зусиллям фюрера німецької нації Адольфа Гітлера. Це він уперше став використовувати ці слова, нічого хорошого це не обіцяє таким людям, як я. Як у Божественному творінні, спочатку було слово, так у всіх мерзотників теж спочатку слово, спочатку ви повинні назвати людину “чуркою”, “жидом” і так далі, і тільки потім ви її вбиваєте. А спочатку – слова. І те, що президент Росії вимовляє такі слова, це, звичайно, дуже небезпечно, це обіцяє безліч нещасть і всій країні, і кожному з нас.
– Чи означають ці слова початок репресій?
– Вони означають готовність до репресій. Готовність та реалізація – це різні речі. Ви можете привести війська до бойової готовності, але не пускати. В готовність привели, але не пішли вперед. Буває. Я намагаюся поставити себе на місце іншої людини, навіть Володимира Путіна, при тому, що він мені, як ви розумієте, не надто симпатичний. Але я намагаюся поставити себе на його місце, і я не бачу інших шляхів для Путіна, крім посилення репресій у Росії, на жаль.
– Ви якось сказали: люди йдуть на боротьбу, коли мають шанси на перемогу. Чи є шанс на перемогу здорового глузду у громадян Росії?
– Так, звичайно, є. Але треба розуміти, що це у далекій перспективі може статися, а не у найближчій. Ну от сьогодні тих, кого назвали розсудливими громадянами Росії, досить багато, 25-30% нашого населення різко виступають проти того, що вони називають “спеціальною військовою операцією”, вважають це абсолютно неприйнятним. Людей з літерою Z, мабуть, трохи більше. І є ще дуже широка маса людей, яка взагалі не знає, що йде війна, а якщо це так, то це тому, що ви на нас напали. Ну, може, американці, чи ви це зробили за наказом американців, ви ж самі жодних рішень не приймаєте, за вас все вирішують лише американці, тому чого з Зеленським говорити, Зеленський – не президент, а маріонетка.
Так от, розсудливі громадяни Росії не мають змоги змінити політику. Вони можуть пожертвувати собою, вони можуть ризикувати собою, як багато хто з нас робить, але змінити політику вони не можуть, у них немає для цього механізмів. Чи могли б змінити німці політику Гітлера в 1938-1939 роках? Ні, було неможливо. Але треба думати про майбутнє. Будь-яка війна колись закінчується.
– Яку нову Росію майбутнього зараз отримують росіяни? І яка вона у Вашому найгіршому та найкращому прогнозах?
– У найгіршому прогнозі це розвиток того, що є зараз. Це катастрофа, знищення моєї країни. Просто знищення, розумієте. До того ж, вже знищено все те, що ми будували 30 років. Ми 30 років будували нову Росію після Радянського Союзу. Десь з успіхом, десь із невдачами, але ми багато чого досягли, між іншим. Так, ми багато програли, звичайно, тому багато чого не вдалося. Це все зруйновано. Нашої країни більше нема.
У нас, до речі, кажуть, що сьогоднішні події – це остання битва Київської Русі із Золотою ордою. І цілком очевидно, що коли все це закінчиться, то центром слов’янського культурного православного світу, звичайно, стане Україна. І я гадаю, центром світового православ’я теж стане Україна.
Я думаю, що якщо вести нашу державу від імперії Романових, від Петра Великого, то вона мала певну правонаступність постійно. Держава різна була. І злочини скоювала, і добрі справи робила іноді. Як і все насправді. Ні в кого історія білою та пухнастою не була. Це була якась безперервна лінія. Від імперії Романових – до імперії комуністичної. Від комуністичної імперії – до пострадянської Росії тощо. Ось мені здається, що ця цілісність зараз зруйнована. І я думаю, що зараз найгірший варіант – це продовження того, що є, закріплення цього на роки. Це цілком реально. На жаль, це просто жах.
Найкращий варіант розвитку подій для Росії символізується біло-синьо-білим прапором. Це прапор Новгородської республіки і, як хтось дуже мудро сказав, це прапор без крові. Там немає червоного кольору. Ось найкращий варіант, якщо Росія відповідатиме прапору Новгородської республіки з усіх точок зору. Я дуже сподіваюся, що колись над Кремлем буде піднято біло-синьо-білий прапор.
– Чи може Путін застосувати тактичну ядерну зброю? І у разі такого наказу чи російські військові його виконають?
– Цього ніхто не знає. Я теж не знаю. Це неможливо дізнатися. Як я бачу цю людину, вона може це зробити. Чи буде виконано цей наказ, чи ні – не знає ніхто.
– Чи відчувають на собі росіяни вже зараз таке: “слово “росіянин” покривається ганьбою”?
– Не всі. Я відчуваю. З тих, з ким я підтримую якісь контакти за кордоном, більшість людей і так знають мою позицію. Але якщо з якихось справ, причин ти вступаєш з кимось у розмову, у листування з якоюсь новою людиною за кордоном, і якщо хочеш, щоб ця розмова відбувалася нормально, ти повинен сказати, що ти проти війни, проти всього цього. Тоді з тобою можуть почати розмовляти. А можуть не почати, між іншим. Можуть не почати. Ну, що поробиш.
– Коли і як люди відчують реальну кризу російської економіки?
– Скоро. Багато хто вже почав відчувати. У нас тут із цукром були проблеми. Офісного паперу немає, він коштує 10 рублів за сторінку, за сторінку, розумієте? Тобто це – “пісня”.
– І як курс рубля?
– Реальний курс рубля ніхто не знає, тому що його зараз якось установив Центробанк, але в обмінниках немає доларів. Ви не можете придбати долари за цей курс. Загалом за жоден не можете купити. З’явився чорний ринок, як я знаю. Я ним не користувався поки що, але він з’явився. Тож курс рубля не буде таким чинником, який на населення вплине. На населення вплине продаж не більше трьох курей в одні руки тощо.
– На вашому особистому житті якось позначилися санкції?
– Так. Багато хто виїхав.
– А чи можливо, як то кажуть, і без Заходу підняти російську економіку? І назвіть основні причини, якщо ні.
– Звичайно, ні. З двох блоків причин. Перший блок причин полягає у нашій технологічній відсталості. Ну, просто подивіться на структуру експорту. Ми женемо за кордон сировину чи продукти первинної переробки, а закуповуємо ми продукти глибокої переробки. Те, що ми купуємо – це те, у що вкладено працю, інтелект, хай-тек. А продавали ми те, що цього не потребує.
Друга причина полягає в тому, що світ є глобальним. Я не впевнений, що США, за всієї поваги до них можуть жити в повній ізоляції. Щось їм виготовляють китайці, щось їм робить хтось, а щось вони купують у вас. Це ж нормально, розумієте. Ми були частиною світової економіки. Світова економіка без нас існує. Ми – лише 2% від неї. Але навіть ця маленька частина, якщо відрізати її від основного тіла, не зможе жити одна.
– На вашу думку, що для України буде перемогою у війні з Росією?
– Ну, якщо вдасться повернутися до статусу-кво, який був до 24 лютого, то це буде абсолютно фантастична перемога України. Просто фантастична. Багато в чому ви вже перемогли. І те, що ви будете центром слов’янської православної цивілізації, а не Росія, і те, яке захоплення люди відчувають у всьому світі стосовно українців…
Остаточна перемога – звільнення всіх захоплених нами земель та безпека для вас, зняття цієї загрози. Але якщо зараз у ході переговорів вдасться домогтися повернення статусу 24 лютого, це буде фантастична перемога.
– Якою буде українська нація після перемоги?
– Це ви в мене питаєте? Я приїду і помилуюся. Ви матимете проблеми, бо у всіх завжди є проблеми. І коли знімали пам’ятник Дзержинському на Луб’янській площі, я був там 22 серпня 1991 року. Я зустрів одну дуже розумну, нині покійну людину, Георгі Олександровича Леваду, видатного радянського та російського соціолога, який був із такими щасливими очима. Він мені сказав: “Знаєте, я чудово розумію, що потім буде багато всякої гидоти, всього іншого, але за цю мить він (показавши на небо) розрахувався зі мною за все”. Мені здається, що ви піднялися на новий щабель. Ось це новий щабель розвитку української нації, української цивілізації, української держави тощо. За цим новим щаблем будуть інші проблеми, безперечно. Зберегти такий ентузіазм, таку єдність у мирному житті, звичайно, неможливо. Це зрозуміло. Але я сподіваюся, що ви не забудете цих днів героїчного опору, подвигу.
– Якби вас зараз міг чути кожен росіянин, що ви сказали б?
– Це серйозно. Я сказав би, що ми зраджуємо пам’ять своїх предків і свою країну зараз. Ми нівелюємо все, чим пишалися нормальні люди в Росії. Ми нівелюємо свої звершення. Ми зраджуємо 9 травня 1945 року. Ми зраджуємо політ Гагаріна. Ми зраджуємо таблицю Менделєєва. Ми зраджуємо перемогу Петра під Полтавою. Ось ми все це сьогодні зраджуємо. Ми робимо жахливі речі, за які нам потім довго-довго треба буде відмиватись і розплачуватися.
– А яку фразу ви сказали б усім українцям?
– Дякуємо вам. Ви боретесь не лише за себе. Ви воюєте за свободу всього світу, зокрема й за свободу Росії.
Зеленський – українським ЗМІ: Може статися, що зустрічі з Путіним не буде
В Ірпені, вочевидь, доведеться повністю міняти газові труби та електромережі – місцевий депутат
Читайте також: Чичваркін: “Я пишаюся, що я – росіянин. Мені соромно, що вони теж росіяни”
Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ
Якщо заблоковано доступ до сайту та соцмереж FREEДОМ — алгоритм дій
