Геббельс, Сталін, Соловйов, війна: про антисемітизм в РФ говоримо з Аллою Гербер

Алла Гербер — російська письменниця, журналістка, кінокритик, правозахисниця, одна із засновників руху “Демократична Росія” та Громадянського форуму, депутатка Державної Думи РФ I скликання (1993-1995 рр.), президентка науково-освітнього центру “Холокост”. Мешкає у Москві.

Алла Гербер дала розгорнуте інтерв’ю телеканалу FREEДОМ.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Зараз такий період, коли страх переміг”

— Ви ж по-родинному тісно пов’язані з Україною…

— Так, моя мама — із Києва, тато — з Одеси. Я народилась у Москві. А двоюрідна сестричка живе у Києві. Вона зараз в евакуації разом зі своєю донькою, з моєю племінницею.

Я без Києва ніколи не жила. Коли була маленька, майже щоліта їздила до бабусі. Тому для мене Київ — моя, можна сказати, друга батьківщина.

Потім їздила до сестрички, а також на фестивалі, читання лекцій. Я так люблю Київ, і дай боже Києву життя!

— Як ви сприйняли новину 24 лютого?

— Так, я живу в Москві, але я розумію та переживаю. Я це сприйняла дуже важко. Декілька тижнів була у тяжкій депресії. Хоча я людина дуже енергійна та діяльна. Але я не могла нічого робити, ні з ким говорити. Це був справжнісінький шок, це і зараз шок. Як і раніше, я не можу про це спокійно говорити. Мені важко навіть говорити.

— Я дивився кілька ваших інтерв’ю за останні роки, зокрема лекцію в “Єльцин Центрі”, де ви настільки жваво, настільки натхненно згадуєте про 1990-ті, про ті роки, коли й центр вивчення Голокосту виник, і ви стали політичною та громадською діячкою. Невже все це було дарма? Невже все не вийшло?

— Знаєте, я була депутаткою одного разу — першого скликання Держдуми. Тієї доброї Думи 1993 року. Я була у команді Єгора Гайдая, партія “Демократичний вибір Росії”.

І в ті роки я організувала слухання у Думі. Перші та останні слухання — про небезпеку фашизму в країні, яка перемогла фашизм. Було дуже багато людей, була дуже серйозна, насичена розмова. Тому що в ті 1994-1995 роки було дуже багато фашистських, неонацистських організацій — усілякі “Память”, “Русский мир”, скінхеди, багато різноманітних. Доволі небезпечною була ситуація.

Це зараз сказали: “Все не можна”. А ті роки — це був час, коли ми могли говорити, могли думати вголос, могли вголос вболівати за ті проблеми, на які хворіла країна.

Багато чого виходило, багато чого не виходило. Але була гідність та необхідність бути вільними, необхідність говорити. Все-таки було життя. Були життя. І була Болотна (масштабні протести у Москві 2011 року, — ред.), і багато іншого було.

А зараз такий період, коли страх переміг.

— Але ж цей період може бути довгим. Ті ж часи Сталіна. Це може тривати десятиліттями.

— Може, та не буде. Впевнена, що довго ці часи не будуть. Не може бути довго, не може.

Історія повторюється, але у вигляді жорстокого фарсу. І така величезна країна, така, загалом, розумна країна не може знову поринути у цей фарс, який буде вже не трагедією, а саме фарсом.

— Ви не їдете з Росії. Це ваше принципове рішення. Це через впевненість, що ці часи закінчаться?

— Так, залишитись — це моє принципове рішення. Воно складне і ще не остаточне. Але поки що це так.

Тут таки є наш центр “Голокост”, який не можна кидати. Хоча зараз вести нашу діяльність дуже складно.

“Це не антисохнутівська, а антиізраїльська акція”

— Щодо антисемітизму. Останнім часом у Росії ви не помічаєте чогось небезпечного у цьому сенсі? Наприклад, нещодавня заява міністра закордонних справ РФ Сергія Лаврова про “єврейську кров Гітлера”. Він ніколи собі не дозволяв навіть у політичних цілях якогось зневажливого висловлювання щодо єврейства. І тут ми це почали зустрічати. У Росії забороняють товариство “Сохнут”. Що це?

— Заява Лаврова про те, що Гітлер теж був єврей, це навіть не антисемітизм. Це кричуща дурість, це зовсім ідіотизм. Зовсім. Навіть важко собі уявити, що міністр закордонних справ може бути настільки безглуздим.

Але антисемітизм є завжди. Не треба заспокоювати себе. Він, як кажуть, тихо зріє і тихо живе в очікуванні тієї години, коли він буде затребуваний як якесь суспільне або державне дійство.

Згадаймо, що було за часів Сталіна, це нікуди не поділося. І націоналістичні організації є, їх чимало, і досить серйозні. Не такі скінхедні, а ідеологічні. І до цього все йде, але дуже повільно. Але в мене є надія, що цього не станеться.

Але вважати, що “Сохнут” (заборона організації у РФ, — ред.) — це якась антисемітська акція, ні.

— А що це таке?

— Гадаю, що це таки велика політика, навіть не місцева політика.

Перша причина, яка спадає на думку, — що дуже багато їдуть [до Ізраїлю з Росії]. А “Сохнут” допомагає в організації цих від’їздів, у репатріації. Навіть допомагає безкоштовно виїхати до Ізраїлю. У цьому сенсі “Сохнут” був вірним помічником для тих, хто хотів репатріюватись.

Наразі під час так званої операції (війни РФ проти України, — ред.) дуже багато людей зірвалися з місця. Дуже багато євреїв та тих, хто знаходить у себе хоча б соту частку єврейської крові.

Але “Сохнут” займався не лише репатріацією. Це і чудова гуманітарна, дуже розумна організація, яка створювала чудові заходи, акції, молодіжні поїздки, семінари дуже розумні, дуже світлі, робила чудові вечори, вони завжди чудово організовували День Ізраїлю. Тобто це світла, дуже така гуманістична організація.

І вона допомагає охочим виїхати також гуманно. Ніхто не може їм це заборонити. І за законом це не забороняється. Ви хочете поїхати на історичну батьківщину та бути її громадянином? Навіть, можливо, символічно отримати паспорт? Хто може цьому протистояти та навіщо?

Але зараз, коли дуже багато хто поїхав, коли ми втрачаємо найкращі голови, втрачаємо взагалі багатьох людей… Не знаю, чи когось хвилює, що будуть ці втрати.

Спочатку мені здавалося, що це (ідея заборони у РФ “Сохнута”, — ред.) пов’язано з тривогою, що дуже багато людей їдуть, і що “Сохнут” цьому всіляко сприяє. Але гадаю, що це лише частково.

Насправді це пов’язано, звичайно, з великою політикою. Це пов’язано з нашими відносинами з Іраном, з нашими невеликими “подарунками” Ірану, які ми хочемо робити у відповідь на їхні “подарунки”.

Але “Сохнут” — все ж досить велика організація, вона ж є в усьому світі. І у нас у багатьох містах, не лише у Москві.

Тобто, це антиізраїльська акція, безумовно. Не антисохнутівська, не проти якоїсь однієї установи. Це антиізраїльська акція, дуже серйозна та малоприємна.

— Які можуть бути наслідки? Наприклад, російському єврейству доведеться знову, як за радянських часів, через Відень виїжджати, через треті країни?

— Ні-ні. Можливість просто поїхати буде, але не буде сплачена твоя дорога.

До Ізраїлю для росіян віза не потрібна, тому не потрібні жодні манівці. Є прямі авіарейси. Тобто поїхати до Ізраїлю не буде проблемою. Якщо “Сохнут” закриють, то просто не буде цієї добре організованої, добре пропрацьованої, дуже людяної організації.

— А у 1990-х роках “Сохнут”, єврейські програми в Росії спокійно працювали?

— Перешкод у 90-х роках ніяких не було. Все було спокійно.

Попри те, що був дуже небезпечний антисемітизм в окремих колах нашого суспільства, але його не було у державі. Це досконало.

Тому історія з “Сохнутом” — не антисемітська історія, а набагато більша і серйозніша.

“Людину легко повести шляхом зла”

— Один із принципів роботи вашого центру “Холокост” — не лише просвітити, але й запобігти…

— Так, девіз нашого центру — пам’ять та попередження. Бо найголовніше — не лише пам’ятати, але й попереджати.

Всі напрямки роботи нашого центру — не лише згадувати, що було, але й говорити, що може бути. Щоб не повторилося божевілля геноциду, божевілля расизму, божевілля ненависті, божевілля знищення за расовими, етнічними та релігійними ознаками. Ось це божевілля банальності зла, як правильно було сказано.

— А як можна це попередити, якщо попри такі чіткі та ясні уроки історії, все одно існують війни, геноцид, насильство, знищення за етнічною, культурною ознакою? Що не так?

— Це філософська розмова. Що ми, люди, знаємо про себе, що є людина?

Ось я зараз дивлюся німецький серіал “Вавілон-Берлін”. Берлін 1929 року, все ще тільки на початку, ще нічого не сталося, але вже в повітрі пахне не тим. І ось група напала на єврея і побили його. Але це тільки “трохи”, це поки що вважається особливою подією, 1929 рік.

У людині дуже багато різного закладено. Її легко повести шляхом зла. Вона схильна до того, щоб їй пояснювали прості речі: причини якихось невдач, її негараздів, її поганих стосунків у сім’ї. Щоб просто її сказали, що ось це тому й тому.

Ось німцям пояснили, що у вас все погано, бо євреї захопили усі головні місця, капітал. І ця зомбована зондеркоманда свою справу зробила дуже швидко.

Геббельс був геніальним пропагандистом, геніальним. Він зумів налаштувати націю, до речі, без жодного телебачення, лише за допомогою радіо та газет (переважно радіо, бо це ораторський вплив, такий гіпнотичний).

У Німеччині були, звісно, ті, хто був проти. Були й ті, хто бігли. Були й ті, хто поглибився у себе і боявся взагалі, як то кажуть, носа висунути. Все це також було.

Але загалом народ пішов за Гітлером і почав зигувати: “Heil Hitler”. Організовані та радісні, саме організовані від душі, від щирого серця. Так, він дав їм сосиски, дав дороги і захотів зробити велику Німеччину і взагалі підкорити світ, щоб Німеччина була сильною, щоб увесь світ належав Німеччині. Люди на це дуже повелися.

— А потім, через 20 років, покаялися у цьому…

— Довго каялися, треба сказати. Тяжкий був процес. Три покоління мали пройти для того, щоб сьогодні це було справді покаяння. Це дуже все непросто, не відразу.

— А чому так довго?

— Спочатку мали піти ті, хто в цьому був. Не хотів визнавати, що вони також винуватці, що вони є учасниками. Адже не всі потрапили на лаву підсудних. Не всі. Ті ж обивателі не були засуджені.

Обиватель мав сам себе засудити. А себе засудити зовсім непросто.

Тому цей обиватель мав піти. Потім його діти, які теж мали почати щось питати, але ще невпевнено й невміло. А ось діти дітей — уже онуки — вони вже стали всерйоз замислюватись. Вони почали вже питати голосно і вимагати відповіді, бо вони хотіли розібратися в історії. Вони їздили колосальними групами до “Аушвіца” (колишній концтабір у Польщі, — ред.), вони їздили до всіх таборів.

І зараз у місцях, де були концтабори, так звані музеї, люди приїжджають та дивляться. А в нас по-справжньому немає жодного музею ГУЛАГів (Головне управління таборів, — ред.).

Процес усвідомлення та такого внутрішнього перевороту тривалий. І в цьому колосальну роль відіграла просвіта, школи, викладання. Тема Голокосту, музеїв, пам’ятників. Все це поступово.

Німці дуже правильно зробили. Вони не обрушилися одразу на голову непідготовлених людей — “давай, кайся”. Це не так просто. Коли людина була настільки обдурена, настільки, що в це вірила, вважала це правдою… Треба було у неї відібрати, забрати силою? Не треба було. Це мало пройти через плоть і кров.

І так воно й вийшло через покоління, лише через покоління. І дуже обережно вони це все робили.

— А чому обережно, щоб не злякати?

— Тому що тут розмахувати шашкою не можна було, це б нічого не дало. Це викликало б тільки протилежне.

Тут треба було дуже повільно, повільно, але правильно йти до істини.

Німці дуже серйозно до цього поставилися. Здебільшого, звісно, західні німці. Східні німці дуже мало займалися цим. І вони й зараз відрізняються від західних. У Східній Німеччині такої просвіти, такої роботи не проводилося, як і в нас, не було.

Коли ми розпочинали діяльність свого центру “Голокост”, ніхто про Голокост уявлення не мав. Ми мали свій Голокост, починаючи з 1945 року, чи не відразу після війни почалися антисемітські компанії. Розстріл Єврейського антифашистського комітету, потім “справа лікарів” (сфабрикована радянською владою кримінальна справа проти групи відомих радянських лікарів, звинувачених у змові та вбивстві низки радянських лідерів, — ред.) тощо.

Мого тата ув’язнили у 1949 році як іноземного агента, як агента міжнародного імперіалізму та сіонізму. Хоча він був заступником головного інженера кульковальничного заводу, жодного відношення не мав ані до імперіалізму, ані до сіонізму. Це були єврейські посадки, коли були готові зробити інженера шкідником, вони не стали такими масштабними, як “справа лікарів”. Але…

— Ну, здавалося б, уже дорослі точно все прочитали й про фашизм, про репресії, про ГУЛАГ, про вбивства, про все… І як це можна було забути за 30 років? Той самий нинішній російський пропагандист Соловйов теж це знав…

— Навіть був нормальним ведучим. Ми були у Соловйова на передачах — і я, і Боря Нємцов, і Старовойтова, і вся тодішня ліберальна верхівка, ми всі були в ефірі.

— І раптом все. Нібито…

— Це не раптом. Це все відбулося поступово. Це спочатку повільна підготовка, а потім уже шалена пропаганда. Шалена. Цілком під стать геббельсівській.

— Заспокоює те, що ви спочатку сказали, — що ці часи ненадовго.

— Я довіряю своїй інтуїції.