Фіксація війни у культурі: інтерв’ю з письменником Ігорем Померанцевим

Ігор Померанцев — відомий британський письменник і журналіст, радянський поет-дисидент, радіожурналіст російської служби BBC та “Радіо Свобода”, есеїст, співавтор та режисер кількох документальних кінострічок на воєнну тематику.

Народився 1948 року в українській родині у радянському Саратові. З 5-річного віку мешкав в Україні до вимушеної еміграції з Радянського Союзу. Тікати довелося через переслідування КДБ за публікацію власних творів у самвидаві та поширення антирадянської літератури. Емігрував до Німеччини у 30-річному віці (у 1978 році), з 1983 року — громадянин Великобританії.

За кордон Ігор Померанцев виїхав із маленькою дитиною. Нині його син, Пітер Померанцев, — відомий у Європі фахівець із питань путінського режиму та пропаганди в Росії.

Ігор Померанцев — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Прифронтова нація

— Україна не є чужою для вас країною. Харків — місто вашої мами, ваш батько — з Одеси. Чернівці — місто вашого дитинства та юності. І всі останні 30 років незалежності ви пов’язані із Україною. З яким почуттям ви читаєте новини з України, як ви все це переживаєте?

— Якщо прямо відповісти: це почуття болю та почуття співчуття. Але, знаєте, я не маю такого відчуття, що я далеко. Є поняття “далеке зарубіжжя” та “ближнє зарубіжжя”. Я відчуваю, що я перебуваю в ближньому зарубіжжі.

Річ у тому, що я працюю на “Радіо Свобода”, там у мене своя півгодинна передача “Гуманітарний коридор”, яка присвячена українським біженцям. Це найважча передача у моїй 40-річній радіокар’єрі. Бо щотижня я в студії зустрічаюся з горем. І це запис голосів та сліз. Я приходжу до студії з літровою пляшкою води та з пачкою паперових серветок. І кожні п’ять хвилин мені доводиться зупинятися. Це не прямий ефір, бо гості моєї студії плачуть, і мені також доводиться.

Тому я не можу дивитися на це збоку. Є таке слово — “прифронтовий”. Тобто той, хто знаходиться близько до фронту. Мені здається, що тепер усі люди, які засинають та прокидаються з думками про Україну, ось усі ці люди від Харкова до Нью-Йорка — це тепер така прифронтова нація. Ми всі дуже залежимо від того, що відбувається. І кожен вибух чути й в Празі, й в Лондоні, й в Нью-Йорку.

— Свідчення людей, які ви бережете, це дуже важливо і для майбутнього. Їх можна поєднати якимось загальним настроєм? Чи хочуть всі повернутися?

— По-перше, багато хто вже повернувся. Це в період невеликого перепочинку, коли майже не було щоденних бомбардувань. Багато хто говорить, що вони хочуть повернутися.

Йдеться про мільйони біженців, гігантський коридор, уже третину Європи. Я просто бачу якісь біблійні картини. Матері з валізами на коліщатках, з авоськами, в якій умістилося все життя. І їхні діти, що розтирають сльози. І в коробці з-під взуття вони несуть коханого собаку або кошеня.

Така собі біблійна картина горя, біди. І я поки що не бачу світла наприкінці цього коридору.

— Вам удалося побувати в Україні в цей час. Розкажіть про свій приїзд до воюючої України.

— Я приїжджав уже двічі: у вересні та жовтні. Це не прості поїздки.

У Чернівцях у вересні відбувається німецько-український поетичний фестиваль. Я приїхав на ці читання. І, звичайно, я впізнав місто своєї юності, і водночас не впізнав.

Я жив у готелі поряд із музичною школою, і там уже висіло оголошення “Сховище — 150 метрів”. Я щодня бував у поетичному центрі Пауля Целана, там теж висить табличка “Найближче бомбосховище…” і вказана адреса. І це створює загальний настрій.

Потім я купив місцеві газети та побачив, скільки там некрологів. Особливо багато некрологів у газеті “Молодий українець”. “Троє дітей залишилися без батька”. “Брате, ти був для нас завжди прикладом”.

Сильне враження на мене справила одна подія цих читань. Російська поетеса читала вірші, і там була велика аудиторія. І раптом посередині читання вона почала плакати. Її перекладав германіст — дуже поважний професор [Чернівецького національного університету], ще й перекладач Петро Рихло. Він завмер, і зал теж почав плакати. Потім вона якось зібралася, дочитала свої поезії. І до неї підійшла слухачка, українка і сказала їй: “Дякую за ваші сльози”.

І тут я зрозумів, що поезія має свої межі, що іноді сльози важливіші за вірші, і що сльози — це продовження віршів.

І ось так у моїй присутності у вересні 2022 року у Чернівцях зустрілися німецький верлібр та українське голосіння.

— Я так розумію, це фестиваль MERIDIAN CZERNOWITZ?

— Так, цілком вірно. Кожен вересень ось уже, на мою думку, 12 років у Чернівцях заведено читати вірші. Це, як правило, дуже велика, переважно студентська аудиторія. І ці вірші стали не просто традицією.

У віршів є чудова властивість. Якщо вони співзвучні часу людям, то вони входять до складу повітря. І ось вірші входять до складу чернівецького повітря.

Знаєте, я ще інакше відчув слово “тил”. Військові теоретики тилом називають ресурси — економічні та людські ресурси.

А я зрозумів, що тил може бути емоційним ресурсом, що тил — це ресурс життєстійкості, впертості, життєлюбства, нарешті — надії.

Це також грає свою величезну роль. Звісно, головну роль відіграють солдати, армія. Але тил із ними солідарний.

— А Київ? Яким ви знайшли Київ? Теж не чуже місто для вас.

— Ми приїхали до Києва після Львова. І, звичайно, Львів видався мені благополучним, бо це далекий тил. До Києва ми приїхали із західними журналістами, письменниками. О 6-й годині ранку вийшли на перон, грала радісно музика “Знову цвітуть каштани”. Американка сказала: “О, яка чудова музика, я б під неї танцювала”. А вдалині вже побачив — солдат на милицях.

Через пів години ми приїхали до готелю на Подолі, а о 10-й годині вже була повітряна тривога. Це була перша для нас сирена. Я напишу, як мінімум, оповідання і назву його”Перше бомбосховище”. Знаєте, письменники зазвичай пишуть “Перший поцілунок”, “Перше кохання”.

І ми спустилися до бомбосховища. Це був паркінг у готелі, великий. Це величезний підвал, він уже давно функціонує як бомбосховище, там уже стояли тапчани, бачок із кавою, з чаєм. Вже трошки таке обжите бомбосховище.

Загалом у Києва, не тільки Києва, у прифронтових міст, у них тепер ще своє підземне життя. Навіть, можна сказати, хтонічне життя. Я згадую, в аргентинського письменника Хуліо Кортасара є щонайменше два оповідання, де місце дії відбувається у метро — у Буенос-Айресі та Парижі. Одне — ліричне оповідання, як герой оповідання дивиться на відбиток у вагоні метро миловидних жінок, і він так із ними знайомиться через віддзеркалення. А друге оповідання — похмуре, хтонічне. Про те, що в метро живе ціла нація, вони там ночують, у них бліді обличчя, їх дізнаєшся по гучних позіханнях, у них швидкоплинне кохання. Це такий образ хтонічного, підземного існування.

І тепер метро у Києві. Воно стало таким не белетристичним притулком для людей.

І в мене в гостях радіопрограми серед біженців був київський художник Олександр Міловзоров. Він є автором панно київського метро “Тарас Шевченко”. Ми розмовляли з біллю. Він же гадав, що це мистецтво. А тепер він чує, що його знайомі ховаються на цій станції “Тарас Шевченко”. Звичайно, їм не до мистецтва, для них це порятунок. І Шевченко на них дивиться зі муру. Шевченко, я гадаю, теж усе розуміє.

— Ми з вами робили інтерв’ю років п’ять тому. І тоді ми говорили про ваш фільм “Ампутація”. Це була розмова у нас із вами теж про війну Росії проти України. Для вас ця війна не розпочалася 24 лютого. Ви її бачили близько. Розкажіть про той досвід поїздок госпіталями, розмови з українськими пораненими військовими, і як зараз той ваш досвід, можливо, допомагає вам справлятися з цими новинами.

— Цьому допомогти неможливо, але треба жити та треба працювати, і треба чинити опір. Для мене ця війна триває з 2014 року. Я справді зняв разом із харківською режисеркою Лідією Стародубцевою два фільми про війну, про наслідки війни. Один фільм називався “Шов” — психолог на війні, про психічні травми та психічний стан українських солдатів.

А другий фільм називався “Ампутація” — про солдатів, які втратили кінцівки. Це був тяжкий досвід. Можливо, він був би ще важчим, але я був приголомшений почуттям цих солдатів. Виникло ж нове словосполучення “воїни-мутанти”. Розумієте, це нова лексика. Для поета важливо знайти лексику.

Ходили ще протезними майстернями, і на столі я бачив купи нових українських протезів. Німці теж постачали. Груди. І одного разу я побачив дуже маленький протез, і я говорю: “Це муляж?” Вони кажуть: “Ні, це для дітей”. Тобто, тоді були вже й постраждалі діти.

Фільм “Ампутація” показували українським телебаченням. І український есеїст і критик Сашко Бойченко написав, що залишилося поки що два образи воєнної, яка чине опір України — “Інтернат” Сергія Жадана, оскільки нація стає на наших очах сиротою, вона опиняється в інтернаті, в дитячому будинку. А другий образ України — це “Ампутація”.

І під час цих зйомок я раптом зрозумів, що країна теж має тіло. Я ніколи не думав про такі фізіологічні терміни.

Але ці розмови та зйомки з солдатами підказали мені. Вони змусили зрозуміти, що країна має тіло. І це тіло страждає, і це тіло покалічене. І ось ця нова гостра фаза війни це теж про це.

Це також про те, що країну хочуть позбавити не просто кінцівок. Її просто хочуть позбавити життя, свого єства, позбавити її існування. Це більше, ніж ампутація. Це вбивство.

Війна у мистецтві

— Ось ви сказали, що світло в кінці тунелю поки що важко знайти. Але чи є щось, що вас підтримує в цей час? Ось для мене, наприклад, це кадри з Херсона, із сіл та міст, які поступово звільняють українські захисники. І коли ти бачиш людей, які прожили стільки місяців в окупації і не зневірилися, тисячі виходять потім на вулицю з українськими прапорами — тобто люди їх якось зберегли, як надію.

— Так, я бачив ці кадри. І я згадав 1999 рік, я був воєнним кореспондентом на Балканській війні, на кордоні Албанії та Югославії. Я розташувався з боку Албанії біля контрольно-пропускного пункту, а назустріч з території Югославії йшли десятки тисяч, колони косоварів (косівських албанців, — ред.). Сербська армія гнала їх як худобу. Вони йшли до нас. І вони мовчали. Мовчазний величезний натовп. І коли вони переходили кордон із Албанією, вони починали вити. І я тоді, грішною справою, подумав, що катарсис вигадали не грецькі трагіки, а що вони просто зафіксували те, що притаманне людині.

І ось я бачу кадри звільнених міст та сіл України. І для мене основа — це почуття катарсису. Це катарсис для цих людей. Це катарсис для мене.

І в мене таке почуття, що Софокл, Евріпід та Есхіл позаздрять мені. Це якось безглуздо звучить, можливо, навіть цинічно. Знаєте, письменники мають свої джерела натхнення. І треба чесно сказати, що війна завжди була джерелом натхнення для письменників. Поети, художники, музиканти можуть створити образ, який може відстрочить війну, але він не усуне соціальних причин війни, тому що вони сидять у людині. У [радянського] поета-фронтовика Іона Дегена, він згодом помер в Ізраїлі, є вірш: “Мой товарищ, в смертельной агонии, не зови понапрасну друзей. Дай-ка лучше согрею ладони я над дымящейся кровью твоей”. Ось, трохи зігрітися над кров’ю, що димиться.

— Якщо говорити про українську культуру, то поки що не так багато сил у письменників та поетів (принаймні у тих, з ким я знайомий), аби якось писати про це. Поки багато хто фіксує те, що відбувається. Як ви бачите, можливо, вже час передати в художніх образах те, що відбувається зараз?

— Це залежить від жанру. Найшвидше реагує есеїстика та очеркістика. І, хоч як це дивно, поезія. Проза — це завжди така письменницька міна уповільненої дії. Так, [роман Еріха Марії Ремарка] “На Західному фронті без змін” написаний був у 1927 вже. Це згодом після Першої світової війни. І так само англійський поет і прозаїк Роберт Грейвз [1929 року] написав приголомшливий воєнний роман Першої світової війни — Good-Bye to All That (“З усім це покінчено”). Він набагато менше відома в Україні, ніж “Три товариші” або “На Західному фронті без змін” Ремарка.

А ось поети дуже швидко і миттєво реагують. Хочу віддати належне англійським поетам періоду Першої світової війни. Вони здійснили лексично-психологічну революцію у ліричній поезії. Тому що до них від Гомера до вікторіанських поетів-романтиків, до Шарля Пеґі, поезія — це був високий штиль. А ось ці англійські юнаки, інтелектуали — це був колір нації, і вони, починаючи з 1914 року, писали чудові вірші, на розрив аорти. Це вірші про піт, сечу, жах, страх, порожні очниці, щурів, які повзають трупами… Це був літературний подвиг англійських поетів не романтиків. І майже всі вони загинули на Першій світовій. Але вони написали поезії, які стали класикою. Тому, на мою думку, з віршами у воєнний час непогано.

— Так, до речі, миттєво ще відреагували піснярі. Це також поезія. В Україні з’явилася величезна кількість пісень патріотичних, коротких, як лічилочки, довгих, як балади. Різні дуже. І мене це теж здивувало, бо… Адже в Росії пропагандистів просять писати пісні про війну, а їм не вдається. У чому таємниця?

— Ви знаєте, французький письменник Екзюпері після поїздки до Іспанії на фронт (він був на позиціях республіканців) у 1938 році написав нарис “Серед ночі голоси ворогів перегукуються з окопів”. Він описує ніч “на передку”, як зараз називається. І там вороги (іспанці — франкісти та соціалісти) відокремлені 200 метрів один від одного. Їм нудно. І десь о 4 годині ранку кричить один із них: “Педро, ти спиш? “Ні, Хуане, не сплю”, — відповідає йому брат. “Педро, за що ти воюєш?” : “За Іспанію. А ти за що?” — “А я за те, щоб хліб віддати товаришам”. І ось з цієї розмови зрозуміло, чому вони вороги ці франкісти та соціалісти.

В окопах України українські солдати розуміють мову ворога, але вони не можуть спитати їх “За що ти воюєш?”, бо ворогові нічого сказати. Ворог не може сказати правду, що “я воюю за право вбивати та грабувати”. Це людина не може вимовити, тому й пісень нема. Є всякі ура-патріотичні вірші, але читати їх дико.

Я не боюсь текстів. Зрештою, це професійна справа — прочитати текст. Але я відчуваю гидливість. В мені чисто людське перемагає професійне, письменницьке. Слід сказати, що серед авторів цих віршів дуже багато випускників Літературного інституту ім. Горького, що у Москві. Виявилося, що це якесь гніздо чорної реакції. Мова не рятує. Граматика не рятує. Літературні курси не рятують.

А Україну врятує армія та солідарність миру з цією армією. Це війна не на життя, а на смерть. Це війна за існування. Українському солдатові, який сидить в окопі, є що відповісти на запитання “За що ти воюєш?”. Знаєте, я коли знімав фільм “Ампутація” — це ж серія інтерв’ю з воїнами-ампутантами — я питав їх про патріотизм. Мені жодна людина не сказала “за мою країну”. Усі кажуть: я воюю. за свою сім’ю, за свій дім, за моє право жити. Нічого такого великого, ура-патріотичного я не чув. Це залишається за межею якоїсь життєвої правди, прямої та відвертої розмови. Все-таки нормальна людина не приймає гасел.

— Ми не застали Першої та Другої світової війни, але застали серію воєн другої половини ХХ століття — Чеченські війни в Росії, етапи російсько-грузинської війни… Але мені здається, що зараз в Україні відбувається щось зовсім особливе…

— Ну, нічого особливого нічого не буває. Людство прожило багато тисячоліть. Я недавно, знаєте, про що подумав? Із чим я порівняв цю війну? Я думав про культуру, де панує смерть. Ось на Червоній площі могили. Все це могили — це могили більшовиків, терористів, і їхнє ідолище лежить у мавзолеї. По всій країні безліч пам’яток героям, міфічним та реальним.

І ось я думав про цю культуру смерті та з чим порівняти. Я подумав про ацтеків, про імперію ацтеків. Вона була заснована на крові. Там же щодня відбувалися людські жертвопринесення. Там були піраміди, там були жолоби, якими стікала кров. Серця вирізали, а найкращі шматки людського м’яса діставалися найкращим воїнам та знаті. Там були свої тонкощі. Наприклад, у жертву богам можна було приносити лише полонених, яких взяли у бою. Це була досить витончена культура кровопускання. Метою цієї культури було пролиття крові та приношення людських жертв.

Мені іноді, здається, що одна з цілей того, що Росія робить зараз в Україні, — це якесь язичницьке принесення в жертву і своїх солдатів, і українських, і українських мирних жителів. Це якась гігантська така ацтеківщина.

Це кров, що ллється заради крові. І вони приносять жертву своїм ідолищам, як у Радянському Союзі було прийнято — комуністичним ідолищам. Здається, все це набагато глибше. Це найжорстокіша форма язичництва.